Proč proboha, kluci, děláte další rozhovor s Michalem Horáčkem? Protože nám ani po desítkách interview nebylo jasné, co přesně je zač. Existuje tolik Horáčků. Každý nějakého zná. Horáček Penzionu světu, hazardu, Superstar. Nás zajímal Horáček – veřejný intelektuál. Je to ten pohotový komentátor dění, nebo kožnatě nepřesvědčivý kandidát na prezidenta? Chceme názory, ne příběhy.
Následují zhuštěné čtyři hodiny našeho bádání. K čemu jsme došli my, shrneme na konci. Teď si ale dovolíme poznámku ke čtení. Nebuďte příliš ironičtí. Horáček totiž umí při osobním setkání takové rozpoložení nevídaně rozpouštět. Nakolik jsme to otiskli do textu, nevíme, ale být to tam mělo. Přejeme inspirativní čtení.
Q_ Proč právě antropologie? Já jsem si všiml, že pokaždé, když jste zmínil svoje studia po revoluci, tak se vám rozzářily oči, že vás to fakt baví. Což chápu, ale nevím, proč zrovna tenhle obor.
A_ Nesmírně mě to zaujalo jako věda pro 21. století. Během mého života se totiž podstatně zmenšila planeta. Ono se to těžko vysvětluje, ale když jste pražské dítě v padesátých letech a řekne se třeba Indonésie, tak to byl Mars. A najednou je tohle jinak. Musíme spolu žít, i když jsou naše kultury odlišné. A antropologie – to je na ní obdivuhodný – nás učí pochopit ty jiné. Pochopit je v jejich jinakosti. Takhle přemýšlet bývá normálně obtížný, protože si myslíme, že máme patent na morálku, etiku, pravdu. A přitom mohou všechny tyhle věci být dramaticky jinak.
Když bych měl dát brutální příklad, tak třeba ženská obřízka v Africe. My řekneme: to je největší barbarství, vy byste chtěl, aby si tím prošla vaše dcera? Ale antropolog to musí respektovat a pochopit v oné jinakosti; neříkat, že to není správný – to je pro misionáře. Pochopit, popsat a předat dál. To se mi na tom oboru líbí.
Q_ Vaše disertace je o hazardu v časech normalizace. Měl jste sklony to teoretizovat už jako aktivní účastník?
A_ Ne, tehdy jsem to neřešil vůbec. V té době jsem ani netušil, že existuje něco jako antropologie. A o to lepší to bylo.
Q_ Jak moc je vůbec časté, že si to výzkumník nejprve odžije a až pak se o tom rozhodne napsat?
Teze mojí dizertace je radikální ve tvrzení, že to jinak skoro ani není možný. Aby člověk podal vyčerpávající zprávu, pochopil tu zvláštní, svéráznou logiku prostoru, která ho ustavuje, tu společnost, tak musí být jejím aktérem. Protože když někam přijede antropolog, tak to vždycky spíš jenom naruší. Napřed to prožijte, pak se staňte antropologem. Ale vzhledem k tomu, že to takřka není proveditelné, si antropologové samozřejmě klepou na čelo.
Q_ Že je hazard vaše téma, to víme všichni. Přesto: proč i jako námět pro akademickou práci?
A_ To byla moje životní povinnost, antropologicky to prostředí zpracovat. Pro většinu lidí byla tehdejší hazardní hra nepřístupná, takže kdybych to neudělal, tak zmizí navždy. Ona totiž minulost není totéž co historie. Velikej rozdíl. Minulost je nezávislý rozměr dění. Historie je to, co z minulosti vybereme a zpracováváme. Takže jsem to musel udělat, aby to mohlo vstoupit do naší historie, přidat kamínek do té velké mozaiky.
Q_ V té práci píšete, že historie se ukazuje díky různým vyprávěním. A právě skrze taková vyprávění, skrze různé úhly pohledu se dá poznat, jako víla skrytá mezi lístky. Existuje nějaká ta historická pravda jako taková?
(Felipe Fernández-Armesto: “Historie je jako víla při koupeli, zahlédnutá mezi listy: čím více měníte perspektivu, tím více se vám odhaluje. Chcete-li ji spatřit celou, musíte obsáhnout mnoho zorných úhlů…“)
A_ Pravda existuje jako intence, úmysl. Neexistuje stejně, jako neexistuje spravedlnost. My se ale musíme domluvit na tom, že chceme, aby byla spravedlnost, aby byla pravda. To není něco, co je, ale co má být. Pokud se nedohodneme na tom, že pravda má být, tak se vydáme zoufalou cestou. Celou svou zkušenost přenecháme falzifikátorům a manipulátorům. Pravda tak existuje silněji než lecjaký objekt, nedá se spálit, zničit.
Q_ Takže víla fyzicky není, ale přesto existuje.
A_ Přesně. Ona existuje jiným způsobem. Paradoxně dokonce silnějším, než kdyby byla fyzicky přítomná.
Q_ Měl jste pnutí dělat v antropologii ještě něco dalšího?
A_ A měl jsem takový pokušení… Roky jezdím do severní Keni na území kmene Samburů, což je i na Keňu docela exotické místo. Tam se většina rodilých Keňanů bojí jet. Ale musel jsem si říct, že by to nebylo poctivý. Třeba proto, že antropolog musí umět místní jazyk. Dobře umět. Pro ten jejich ale nejsou učebnice ani ve svahilštině. A žít tam jako pastevec, to je v mým věku… Já jsem přeci jen rozmazlenej běloch, kterej ví, že někde určitě bude kohoutek a z něj poteče voda. Banální věc, ale tam je to zázrak. Oni si vypráví, že existuje kraj asfaltových cest a tam kohoutek mají. Bylo by to hezký, kdyby mně bylo tak pětadvacet, jenže teď mi je šestašedesát.
Q_ Vy se k akademickému prostředí – i s odkazem na vaši rodinnou historii – rád hlásíte. Kde vidíte roli univerzit ve veřejném životě?
A_ To je široká otázka. Já si automaticky představím akademický prostor, který se věnuje společenským vědám, a ne fyzice jaderných částic. Je zřejmé, že v té tvrdé vědě to bez univerzit nejde. Osobnosti musí ty nově příchozí zaučovat do branže. Seznamovat je se stavem vědění, s jejími dilematy a tím, co je hodné zkoumání. To je prokazatelné, exaktní.
Společenskovědní disciplíny jsou v tomhle problematičtější. Člověk se tam nejen dozvídá, co se zatím ví, ale měl by to vědění rovnou falzifikovat.
Často mi lidi říkají, že holka taky chtěla na antropologii a oni jí na to, nojo, dceruško, to může Horáček, ten je bohatej, ale k čemu to tobě bude, čím se budeš živit? Přitom nezaměstnanost absolventů je minimální. Takže je vidět, že to má praktický význam. Přicházíte jako ten, kdo věci dokáže myšlenkově načechrat, upozornit na floskule a věci, co dávno nefungují. Atakovat ustálené výrazy, protože každá firma je tak dobrá, jak dokáže odhadovat přinejmenším dohlednou budoucnost. Je potřeba vnímat, co přichází. Kdyby mi někdo řekl dříve o Facebooku, že tam budu dávat fotku tady těch vajíček (ukazuje na vejce Benedikt), tak si řeknu a k čemu je to dobrý?
Q_ Dobře, to je role společenskovědních oborů v podnikání. A co v politice?
A_ Důležitost těchhle disciplín vyvstává vždy v případě autoritativních a totalitních režimů. Oni tyhle obory nenávidí. Jaderného fyzika můžete dobře dělat i v Severní Koreji. Ale třeba sociologii? Abyste režimu zpochybňoval jeho diskurz, vládní legitimitu? Svobodný univerzity jsou něco, bez čeho se společenství, který chce bejt skutečně silný – právě tím, že umí pojmenovat svoje slabiny – neobejde.
Q_ A daří se takové narušování ze strany vědců a intelektuálů v Česku?
A_ To je velká otázka. Rozhodně si myslím, že se o to snaží. Vynakládá se obrovské množství práce tímto směrem, můžeme číst nekonečně esejí, zamyšlení… Do jaké míry to má praktický význam, to je vždy těžké posuzovat. Ono se možná jeví, že skoro žádnej. Lidi stejně nakonec zvolí Zemana a z Okamury udělají poslance. Ale zdání marné práce, to není pravda. Vždycky se to nakonec někde ukládá. Kolik lidí asi tak ve své době znalo spisy Koperníka, Kierkegaarda, Darwina? By se řeklo – čoveče, to nikdo nečte!
Q_ Vy jste se dříve vyjadřoval k dění pomocí novinových sloupků. Jejich základní metodou bylo, že jste předložil historický příběh, třeba něco ze samurajskýho Japonska – a pak z toho extrahoval ponaučení do současnosti. Co má třeba dělat Paroubek. Ale není tahle metoda stejně mylná, stejně jako když se třeba často tvrdí: “Procházíme znovu pádem Římské říše…”?
A__ To není pravda, tak to opravdu není. Život je tak dynamický, všechno je pořád nový. Okolnosti jsou jiný. Figura tohle už tu bylo, prožíváme to stejný, je proto úplný nesmysl. Uvědomil jsem si to třeba nedávno, když jsem psal článek o Pražském jaru. Jaký poučení z toho máme mít, když už neexistuje Sovětský svaz?
Q_ To přesně mám ale na mysli. Jak si chcete brát nějaké poučení z historických událostí? To jde?
A_ Ne. Takhle ne. Po mém soudu ale existují určité antropologické univerzálie, konstanty. Něco je stejný. Čteme příběh z antického Říma a nikdo nám nemusí vysvětlovat, jak je možné, že Antonius podlehl kouzlu krásné ženy. To je přeci jasný! Já si myslím, že co skutečně trvá, jsou určité situace, které jsou ve svém jádru stejné. Moje maminka byla psycholožka a jednou mně řekla, že za desítky let praxe přišla na to, že existuje třicet tři lidských příběhů. Chodili k ní strašně rozmanitý lidi, ale základy byly stejný. Někdo o tom napsal dokonce esej, že v celé světové dramatice je asi šestatřicet příběhů. Co je nové, to je odlišná historická situace a charakter každého. A to je vzrušující! V čem se to nové pod sluncem potkává s tím ničím novým pod sluncem.
Q_ Sloupky už nepíšete, v rozhovoru pro Hospodářky jste ale zmínil možnost věnovat se románu. Už jste začal?
A_ Ne, potřeboval bych silný téma. Řemeslně bych to zpracoval určitě, mám spoustu nástrojů, jak to pojmout. Ale to téma… Já mám obecně problém s českou literaturou, že ona nedává silný příběhy. Jediný opravdu světový román od nás je Švejk. To je něco, na co by jinde nepřišli. K tomu není co dodávat, jestli chcete něco vědět, podívejte se do Švejka a tutově to tam najdete.
Já bych chtěl něco inspirativního. Ne se neustále opakovat, jako celá česká literatura za posledních dvacet let. To jsou všechno zprávy o uondanejch lidech, který chlastaj, fetujou, vědí, že všechno je na nic… Já jsem odkojenej spíše tou anglo-americkou literaturou, mám rád, jak je nekonečně naivní. Já bych chtěl napsat něco naivního, jen jsem asi zatím nenašel takovej příběh.
Q_ To je dost ostré odsouzení. Ale asi chápu, z čeho vychází; ono to české čtení nebývá veselé a pití tam je dost, když si vezmu Topola, Hakla…
A_ Ono to nemusí bejt veselý, ale musí to bejt o něčem. Literatura tady nenabízí žádný étos. “Tenhle měl velkej cíl a pak začal chlastat”. Dobrý, je to zpráva o tom, že měl ten cíl a nedosáhl ho, to se stává. Ale měl ho! Já ale v knihách u nás žádný cíl nenacházím. To je takový věčný pofňukávání, že okolnosti…
Q_ A co teda máte rozečtené teď?
A_ Otevřel jsem Tymothyho Snydera a jeho Road to Unfreedom. On je úplně zděšený vývojem za posledních zhruba šest let. Relativizací pravdy. Jak Rusové vymysleli koncept psaní nepravdivých zpráv, aby měl člověk pocit, že žádná žurnalistika nemá smysl, protože ono je to všechno celý falešný. Snyder je brilantní kritik. Napsal i poslední knihu s Tony Judtem, když ten umíral na nějakou hnusnou nemoc. To jsou po mém soudu dva největší duchové posledních patnácti let v politologii.
Q_ Co to dělá s vámi, když je takový intelektuál nervózní?
A_ Ne, on je přímo zděšenej!
Q_ A vy?
A_ Já jsem taky. Dříve se alespoň předstíralo, že pravda existuje a že je nějaká výpověď pravdivá. Že se od toho odstupuje, to úplně podrývá základy naší kultury, jak ji známe.
Snyder tady jednou vystoupil na Filozofické fakultě a bylo to fenomenální. Je ohromně sečtělej, zároveň umí jazyky všech těch prostředí, o kterých píše. Ukrajinsky, česky, polsky… Takhle si představuju vzdělance.
Q_ Máme takové lidi i v Česku?
A_ Jsou tady. Petříček, Komárek… Ale jsou tu i mladí. Možná se budete divit, ale třeba takový Deník Referendum. Sice mají často úplně jiné názory než já, ale jistě přispívají k tomu, že atakují ustálené významy věcí. To je nepochybné. To jsou dobrý mladý mozky. Bittner třeba. A je potřeba je podporovat. Kdybych se zamyslel, tak tady najdu určitě hodně lidí.
Q_ Když zmiňujete Deník Referendum, tak nás docela zaujalo, že jste se stal – minimálně při pohledu na sociální sítě – kandidátem progresivní levice. Přitom už zmíněné sloupky, které jste psal do novin, byly ekonomicky jasně napravo. Oslava podnikavosti, jedincova snažení… Posunul jste se v tomhle ohledu?
A_ Myslím, že v tomhle jsem se přeci jen vyvinul. Ono když přejdete z bolševismu do volného tržního prostředí, tak jaké jiné postoje máte zastávat, než že každý má vzít osud do vlastních rukou? Ale ono to samozřejmě není vůbec tak jednoduché. Je tady spousta talentů, co se neprosadí z objektivních příčin. Když vezmu celou romskou populaci. My tak plýtváme, že si neumíme poradit, jak Romům asistovat v prosazení. Každý Rom, co udělá maturitu, je strašně cenný, protože ve své komunitě slouží jako vzor. Musí být někdo, u koho můžete říct: hele, ono to jde, tady Gejza to dokázal.
A to není pravicový postoj. Ten by byl: chlape, tak se nějak postarej! Jenže naroďte se jako Rom u nás v Roudnici nad Labem a staňte se intelektuálem, soudcem, chirurgem. Tam nemáte karty, ve kterých jsou jakýkoliv trumfy. Když se nepodaří nějak dorovnat tu nevýhodu, tak budeme mít jen početné problematické etnikum, u kterýho se budeme bát, že nám vezme okapy, místo aby sami tvořili nějakou hodnotu.
Q_ A co feminismus? Vaše manželka se k němu v kampani výrazně hlásila, jak to máte vy?
A_ Já si myslím, že tohle století bude stoletím žen. To vidím i na školách, kde je čím dál více děvčat, osvojují si kompetence, jsou pořád vlivnější. A je to nevyhnutelný a správný. Strašně bychom se okradli, kdyby polovina populace nemohla uplatnit svůj potenciál. A ženy mají mít nejen legální, ale i kulturní možnosti. Ty je těžké proměnit; muži dostávají kupříkladu automaticky vyšší nabídky platů. Mají o pětinu víc peněz, takže i vyšší důchody – to není spravedlivý. Ale já myslím, že trh si to přebere, protože potřebuje dobrou výkonnou sílu a nemůže hledět na pohlaví. Řekl bych, že se to do takových patnácti let srovná. Můžu se mýlit, ale myslím si to.
Q_ Proměnil se i váš vztah k Americe? Prohlašoval jste o sobě, že jste amerikanofil.
A_ To jsem.
Q_ A teď nemyslím jen Trumpa, ale ta země se silně proměňuje.
A_ Bohužel ano. Najednou si člověk uvědomí, že Amerika navzdory své obrovské moci a bohatství neposkytuje svým lidem to, co je tady úplně běžné. Třeba sociální stát. Máme levicovější myšlení. Máme zdravotní pojištění, fantastickou veřejnou dopravu, penze… vzdělání! Oni tam kolikrát vydělávají hafo, ale podstatou část dají na splácení hypotéky a druhou podstatnou část na školu dětem. Psal mi kamarád: “Je mi šedesát, obě holky prošly college a už mám všechno zaplaceno”. Takže on začíná takzvaně svobodně žít v šedesáti?
Na druhou stranu stále zůstává místem pro bláznivý nápady. To je zase dobrý. Tam když na něco přijdete, tak protože k tomu patří celý anglicky mluvící svět, tak se to mnohonásobně zhodnotí. Tady když napíšu bestseller, vydám CD, tak se ho prodá deset tisíc kusů. A tím se nedá živit.
Q_ Dříve se ale dalo, ne?
A_ Dřív jo, teď už ne. Speciálně ne u hudebních nahrávek. Jsou ještě lidi, co si občas CD koupí, takže jich prodáte třeba tři tisíce. To je takzvaně dobrý. Ale aby se vám jen vrátily náklady, tak jich potřebujete prodat alespoň osm tisíc. Takže z výdělečné činnosti je nákladný koníček.
Q_ Když jste psal v osmdesátých letech do Mladého světa, tak vás četl půlmilion lidí. Dnes si vás v Hospodářkách přečte deset, dvacet tisíc. Mění to nějak smysl té činnosti?
A_ Ne. Stále musíte mít silnej pocit, že říkáte něco důležitýho. A proto to děláte. Tehdy byla cenzura a zdálo se, že nic nejde. Ale o to víc na všem záleželo. Dneska jde všechno, ale na ničem nezáleží. Ať napíšete cokoliv, nezanechá to skoro stopu. Přesto se to musí dělat.
Jorge Borges napsal povídku Tajný zázrak, kde v roce 1939 zatknou odborníka na židovské záležitosti Hladíka. Za úsvitu má být popraven, jenže on má rozepsané drama. Je mu líto, že ho nestihne dokončit, a tak prosí Boha, aby mu na to dal čas. Už stojí před popravčí četou, když se všechno najednou zastaví a on to může – v mysli – dopsat do posledního přívlastku. Jakmile to udělá, ozve se výstřel. Tady je ad absurdum dovedeno, že když si člověk myslí, že to musí napsat, tak je jedno, kolik lidí to přečte. Možná že to slyší a čte jenom ten Bůh. Ale to musí stačit. Jestli je to poctivý, tak to musí stačit.
Takže ano, ten propad je nepříjemný, ale na podstatě to nic nemění.
Q_ Svoji disertaci otevíráte sugestivním obrazem normalizační Prahy. Mě by zajímal i váš osobní pohled, jestli vám do určité míry, přes všechnu tu šeď, ta Praha nechybí. Tajemnější město, kde nechodí davy turistů…
A_ Vůbec mně nechybí zanedbaný domy s oprýskanými omítkami. Domy se zataženými roletami, na kterých je nápis ŘEMPO, ale jsou vždycky stažený. Bylo to takový město duchů, který třeba Hapka miloval a říkal: dobře, ale za tou výlohou může bejt cokoliv! Jemu se líbila ta možnost. To se ale se skutečným životem potkává jen málo.
A tady najednou vidíte galerie, restaurace a krám se sklem. Taky se samozřejmě prodávaj různý šmejdy, ale žije to. Ono to tenkrát vůbec nežilo. A jsem rád za turisty, protože to znamená, že se Praha dostává na mapu světa. Tihleti Asiati, co tady jdou kolem, se vrátí domů a budou o nás vyprávět.
Q_ Když už zmiňujeme normalizaci – jak se podle vás podařila naší společnosti reflexe té doby?
A_ Kritická reflexe se mně jeví problematicky. Převažuje diskurz, že šlo o šedou dobu, kdy cyničtí lidé absolutně propadli konzumerismu a obětovali hodnoty, jako je svoboda. Takových citátů jsou tisíce. A ono to tak není. Respektive to tak není jenom.
Zaprvé po Srpnu a ještě docela dlouho po něm existoval veliký odpor k politickému vývoji, k okupaci. Tolik lidí bylo statečných. A dnes se skoro nepřipomíná, že 150 tisíc lidí odešlo z KSČ samo. A pak bylo dalších asi 340 tisíc lidí, kteří byli vyloučeni, protože s vpádem nesouhlasili. Dohromady jde o skoro půl milionu, třetinu KSČ. To není zanedbatelný jev.
A nedivím se, že to nevedlo ke konkrétnějším výsledkům, protože to opravdu byla neřešitelná situace. NATO ani nevyhlásilo pohotovost, a to sem přišlo půl milionu vojáků! Žádná síla nenaznačila, že by jakýmkoliv způsobem mohla pomoci. Tady nebylo zastání ani z Vatikánu. A naši lídři zklamávali den za dnem. Dubček. Strašný! Pamatuju si, jak jsme stáli na Mariánském náměstí na jeho podporu, on vyšel, my mu podávali ruku – buďte pevnej! A on v tu chvíli podepisoval pendrekový zákon. Proti nám, kteří jsme se tam shromáždili, abychom ho podpořili.
Tak jaká cesta to měla být? Co měli lidi dělat? A to nebyli jen lídři, ale i lidi jako Patočka. Co nabízeli? Živit se prací, a ne kolaborací. A už nesdělil, kde mezi nimi leží hranice. Přitom “klid na práci”, to přesně chtěli i komunisti, tak co teď s tím! Myslím, že je to celé daleko složitější a je potřeba to mnohem lépe a odvážněji promyslet, nepřistupovat na diskurz glajchšaltované a zničené společnosti.
Současně je ale jasné, že ta bezvýchodnost, přistoupení minimálně na kompromis, zanechaly strašně škody. Daleko větší, než se zdá. Myslím, že to je přesně ten důvod cyničnosti české literatury. Ničemu nevěříme, nejsme ti naivní, protože to už jsme zkusili v roce 1968 a koukejte, jak to dopadlo.
Q_ A řešilo se to nějak během těch 30 let po revoluci?
A_ Ne. Myslím, že to ovládl disent. Řekl: my byli ti hrdinové, jediní čistí, a vy zoufalci. A vzhledem k tomu, že měli platformu pro to, aby tohle mohli psát, tak se z toho stal kánon. A to je přesně moment, kdy má intelektuál přijít, atakovat ustálené významy a zproblematizovat to.
Q_ A jaká teda byla přesně role intelektuálů po revoluci? Protože teď se to slovo jeví až pejorativně.
A_ Ono taky je. K čemu teda jsou? Oni vlastně nepracujou. My tady hákujeme a oni sedí v Praze v kavárně a žvaní. To je převládající pocit. Ale nedivme se, protože o co opřít jejich obranu? Říct v normalizaci: Živit se prací, a ne kolaborací? To je dost málo na intelektuála.
Q_ Dobře, ale co ta porevoluční doba? Na Hradě najednou seděl dramatik-intelektuál.
A_ Po revoluci na to vlastně nebyl čas. Otevřely se všechny možnosti, lidi mohli konečně vzít život do vlastních rukou a k tomu intelektuály nepotřebovali. Už to bylo odšpuntované. To je stejná situace, jako když v Rusku zrušili samoděržaví, tak celá generace spisovatelů neměla o čem psát. Protože to bylo středobodem jejich literární a myšlenkové činnosti. A intelektuál, který ten vývoj reflektuje, najednou všechno zdržuje. Pamatuju si, jak Kryl napsal po revoluci nějaké kritické písničky a jakkoli on byl ikonou toho správného, tak se říkalo: se trochu zbláznil ne? Serem na něj. Přitom říkal dnes známé věci jako “co kradli po léta, už zase kradou”. To byla pravda, akorát to nikdo nechtěl slyšet. Lidi chtěli šít spacáky, bohatnout, něco dělat. A k tomu není reflexe potřeba.
Na druhý straně, intelektuální sféra chápe a argumentuje naši účast na evropském projektu, NATO, na Západě. V tom dělají, co můžou, bych řekl. To se jim nedá upřít.
Q_ Ještě k tomu Havlovi. V knižním rozhovoru s Ladislavem Vereckým jste o něm mimo jiné řekl: “Je to s ním a se mnou divné”. Jak hodnotíte jeho prezidentství?
A_ To divné, to bylo na základě osobní situace. Já jsem jako všichni ostatní chtěl, aby byl ten velkej lídr a filozof. A pak vás šokuje, když prodá svou část Lucerny podezřelým lidem a dělá věci, co nejsou to kantovské konej tak, ať tvoje chování může být vzorem pro všechny lidi. On měl vzor poskytovat, protože historická situace ho takovým učinila a on podle mýho – možná obyčejně lidsky – často selhával. A mě to sralo, tak jsme se hádali a bylo to chvilku nepříjemné.
Taky ale prošel velkým vývojem. Třeba když tvrdil, že je třeba zrušit nejen Varšavskou smlouvu, ale i NATO. Pak se ale stýkal s Američany a uměl se učit. Jenže v té době už nebyl hybatelem událostí. Tím byl Klaus. Ten přeci přišel s tím, že teď bude kapitalismus a budeme si moci vydělat peníze. A to lidi chtěli slyšet. A co k tomu měl Havel? Začal říkat, že nesmí platit bližší košile než kabát. Že nás musí jako občany světa zajímat, co se děje třeba v Bangladéši. A Klaus na to, nene, košile je bližší než kabát. A lidi mu dali za pravdu. A dali by za pravdu každému Klausovi. Přesto se to musí připomínat, je důležité vědět i o tom kabátu. I když to holt není tak atraktivní.
Myslím, že oba názory byly vysloveny, akorát lidem bylo mnohem bližší to, co říkal Klaus, a tím Havel pozbyl moci. Zůstal tím intelektuálem, kterým byl před tím. Něco psal a lidi jako Šimečka a Tabery mu říkali, že je to super. Ale lidi v Karviné ne.
Q_ Pojďme k prezidentské volbě. Vy jste zdůrazňoval třeba transparentnost. Dobrý! Ale jako jste říkal, že české literatuře chybí příběhy, tak nabízel jste vy nějaký příběh? Nějaké Yes We Can?
A_ Jistě. Mým heslem bylo “Máme na víc”, jinými slovy “Yes We Can”. To je moje hluboký přesvědčení. A čím více jsem po republice jezdil, tím více jsem viděl, že opravdu máme na víc. Co nás sráží, je taková obava z velkého světa, ve kterém bychom se ztratili. A ono to asi trochu vyplývá z geografie. Tisíc let tu žijeme v kotlině za nevysokými horami… Skoro žádný stát není tak jasně historicky definovaný jako Česká republika. Ta je vlastně furt stejná, to je unikum. Ale taky z toho plyne pocit stažení za hory, nedostatek moře. Ta nedohlednost, se kterou se pojí velké nebezpečí, ale i velká výzva. A my takoví nejsme. I když se podíváme na tu literaturu, třeba Švanda dudák. To jsou příběhy, jak někdo – bláznivě – vyšel do světa, jen aby dostal rozum, vrátil se do těch Strakonic a už to bude zase dobrý. Planeta se strašně zmenšila a my musíme, chceme-li uspět, psychicky vyjít z té kotliny. Připojit se ke světovému příběhu.
Q_ Když je v zápřahu kampaně, má člověk čas se pozastavit a reflektovat, jestli to dělá správně? Jestli to funguje?
A_ Musí mít. K tomu máte tým lidí kolem sebe, pro ně je to hlavní úkol.
Q_ Vám radily bedny jako třeba Miroslav Petříček, Dana Drábová nebo Ondřej Císař. V čem jste nejen tyhle tři poslechl?
A_ Poradci byli dvojího druhu. Ti, co se mnou byli napřetržitě, připravovali materiály a podobně. A pak ta druhá část, kterou zmiňujete. Ti se mnou samozřejmě nebyli pořád, ale chtěl jsem tak dát najevo, jaká témata chci nastolovat. Jakých lidí si vážím. Třeba toho obrovskýho transcendentálního pohledu, kterýho je schopen filosof Petříček. Anebo Císař, kterej se hluboce věnuje sociální politice a může k tomu říct spoustu věcí. Už jen to pro mě bylo důležitý říct: vidíte, jací jsou jinde poradci, tamhle je nějakej Číňan, co zmizel, pan Nejedlý…
Q_ Když jste v kampani zmiňoval ta sociální témat, jako třeba dluhy: chtěl jste je zdůrazňovat od oznámení kandidatury, nebo jste k nim došel až průběžně?
A_ Moje cesty by neměly smysl, kdybych se z nich nepoučil. Kdybych jen přišel kázat. Člověk musí mít vzkaz, to ano, ale ten sdělí a otevře se diskuze. A sociální témata jsou nevyhnutelná. Začínají být v debatách nejdůležitější. Zejména když jsem navštěvoval pracovní provozy. Sedíme v létě kdesi v Litovli a ve fabrice tak sedmatřicet stupňů. Tak říkám: co že tu nemáte klimatizaci, vždyť já jsem tady deset minut a už mi není dobře. A vy tu makáte celej den! Oni mi říkají, že jim to prý slíbili. Jak tam je asi dnes? (Rozhovor vedeme na sluníčku, odhadem je asi pět set stupňů.) Lidi ta klimatizace zajímá více než politika směrem k Číně. Mnohem. A to je potřeba zohlednit. Brát vážně, co lidi považují za důležitý. Takže jsem něco přinášel já, říkám: máme na víc, musíme si věřit, jít do toho! A oni řeknou, no dobře, ale my tady máme sedmatřicet, jo?
Q_ Co lidi zajímalo více? Ekonomické, nebo kulturní otázky?
A_ Lidi nejvíce zajímají lokální problémy. Vždycky jsem se ptal, co je nejvíce zajímá, trápí. A většinou, tam kde žijí Romové, tak jsou to Romové. Říkají, že nic nedělají, smějí se jim. Že mají tak zoufalé platy, že je to jen o trochu více, než se dá získat na dávkách. To je sere. A pak dopravní obslužnost. Skoro žádné město nemá obchvat. A když jo, tak rozkopanej. Vadí jim, že skoro nejde dojet z Liberce do Ústí. Ale to samozřejmě nejsou prezidentská témata, prezident těžko postaví silnici.
A pak je v lidech strašných předsudků. Oni opravdu často podléhají floskulím, že Evropská unie je nové RVHP; byli jsme pod Moskvou a teď nám nařizují z Bruselu a podobné nesmysly. To se jim skoro nedá vysvětlit. A je to velký problém.
Q_ Proč se na tu kulturu / ekonomiku ptáme: dělali jsme rozhovor se sourozenci Mackovými, sociology z Brna, podle kterých volba Trumpa a dalších nelze vysvětlit tak, že jsou na tom jeho voliči ekonomicky špatně. Že jde spíše o hodnoty. Setkal jste se během cest s tím, že “naše identita je důležitější než prachy”?
A_ Máte pravdu. Identita je důležitá. Víc než jsem si myslel. Člověk naráží často na sílu až jiráskovského vyprávění. Příšerná zjednodušení všeho. Nicméně lidi se obávají, že v té velké Evropě budeme bezvýznamní, že se ztratíme. Proto mají taky strach z migrace. To je ohrožení identity – že už nebudeme Češi! A pak působí pud sebezáchovy. A je to teda hodně prožívaný.
Q_ Čím to, že téma uprchlíků tak vyeskalovalo? V devadesátých letech to nikoho moc nevzrušovalo, ne? A teď premiér říká, že ani jednoho!
A_ Možná je to tou identitou. Tedy že uprchlíci jsou zástupným problém pro obavu ztráty identity. Otevírání se světu na nás klade velký nároky. Musíme se naučit jazyky, soupeřit s lidmi z celého světa. To není jen tak. Třeba se to nepovede. Obavy jsou pak vážný…
Q_ V rozhovoru s Mackovými jsme se ještě dotkli toho, že Brexit, Trump, Rakousko – všude dopadly volby, točící se kolem migrace, zhruba fifty fifty. Vy jste měl tezi, že nechcete spojovat, protože jsme příliš různí a soutěž je důležitá. Stojíte si za tím i ve chvíli, kdy máme tak hluboké příkopy, jako je třeba v otázce uprchlíků?
A_ Vždycky je důležité, co se tím myslí. Nikdo ve skutečnosti nechce spojovat. Já nechci, abych musel přistoupit na tezi nějakého Okamury, jenom proto, abych se s ním spojil. Vždycky budu zásadně proti němu. Uznávám jeho právo říkat věci, pokud nejsou vyloženě v konfliktu se zákonem. Nelíbí se mi to, dokonce hnusí, ale jsem-li demokrat, musím to připustit. Ale přeci se s ním nebudu spojovat. Navíc jak? Mně to připadalo strašně levný.
Ono to ostatně není půl na půl. Ono je to je půl na půl v něčem. A v něčem jiným se lidi a názory zase přeskupí. A třeba v otázce přijímání uprchlíků společnost není rozdělená. Tady je tak 95 procent lidí proti. Lidi hlavně nechtějí, aby šlo o masovou ekonomickou migraci. Přijdou sem chudí ze Somálska a budou pobírat dávky – takovej ten okamurovskej narativ. Já jsem se to snažil rozebírat, že tohle nemyslím, mluvím o těch, co utíkají před skutečnou válkou. Pamatujete si, co bylo třeba Sarajevo, ne? Když se to rozebere, tak se o tom dá mluvit, ale je to těžký.
Mimochodem, pomaličku, pozvolna se ta situace ve společnosti začne měnit. Moje dcera, když teďka chodila do školky, tak byla ve třídě s Indem, Japonci, Maročanem, Britem… To je něco, co jsme nezažili. Od malička vidět, že děti vypadaj různě. Když jdete po ulici v New Yorku, tak nevíte, co to je Američan. Jako etnickej. Co to je? Tam jsou všichni přistěhovalci. Pokud nepotkáte Siouxe zrovna.
Q_ Já ale předpokládám, že to nebude úplně běžná školka. Třeba jak dělá Člověk v tísni studentské volby, tak je u gymplů a učňáků vidět, jak se tam vpisují od mládí určité preference. To vlastně není otázka. Ale tenhle proces tu bude dlouho, dlouho trvat.
A_ Těžko říct. Máme tu český státní školství, který už nestačí své studenty vybavovat kompetencemi, které budou potřebovat. A pak jsou tu soukromé školy, které to umí. Nemyslím jenom, že učí schopnost plynně mluvit cizími jazyky. Celkově to je jinak koncipovaný – na řešení situací, problémů. Jsou přitom drahý, to je pěknej balík, se na ně dostat. Lidi, co z toho budou vycházet, budou líp vybavený, nejen dovednostma, ale i tím, že se budou navzájem znát. A z nich se budou rekrutovat budoucí diplomati, velký podnikatelé, prostě přední hybatelé společnosti.
Servírka_ Chcete ještě limonádu?
A_ (rozhodně a rychle) Ne. Ještě si dám jedno kafe. Ale pikolo, prosím.
Ta bariéra, která zatím existuje, ale není tak vidět, bude čím dál větší. A stratifikace společnosti nebude jen příjmová, ale také vzdělanostní. A to bude maso. Velkej problém. Budou tu fakt úplně odlišný skupiny lidí, který mají úplně jiný paradigmata. Který se spolu nemůžou domluvit, protože paradigmata jsou vzájemně nepřeložitelný. Žít budou úplně jinak a stejný budou mít akorát občanky.
Q_ Hodně rozdílů ukazuje i na vliv pohraničí, studenti tam mají třeba horší výsledky ve srovnávacích testech. David Klimeš mluví například o tom, že je potřeba Marshallův plán pro takové oblasti. Vidíte vy nějaké možnosti, aby mohl zbytek země dohánět Prahu?
A_ Strašně složitý téma, který se těžko vejde do několika vět. Samozřejmě známe tu historii, že odešlo tři a půl milionu lidí a s nimi jejich pracovitost, talent a vazby k místu. A teď tam pošlete někoho, aby to zalidnil… Já jsem mnohokrát říkal, že jsme patřili mezi těch deset nejbohatších zemí světa. Dobře, ale poctivý je taky říct, že to bylo i díky Němcům a jejich tradiční výrobě; nemluvě o dalších 370 tisících Židech, kteří zahynuli při holocaustu.
Otázka je, jak těm oblastem pomoct? Vždyť oni tam můžou podnikat. Ono je to dokonce v jistým smyslu výhodnější: když rozjedete výrobu, tak lidé tam berou daleko míň peněz než v Praze. Myslím, že by bylo dobrý pomoct, ale já bych potřeboval slyšet jak. A to já nevím.
I tam je samozřejmě spousta úspěšnejch firem, takže to není nemožný. Proč jich není mnohem víc? Proč odtamtud lidé odcházej? Jako opravdu, tam žádnej mladej nechce bejt, v Bruntálu, v Šumperku.
Q_ I já jsem odešel z Broumova.
A_ To já se vždycky ptám, to mi řekněte: když už jdete z Broumova do Prahy, proč nejdete rovnou do Amsterdamu? Nebo do New Yorku? To už je stejný!
Q_ …Já mám asi rád Česko.
A_ Jo aha. Ale jinej důvod k tomu nemůže bejt. To je ten emocionální důvod. Máte bohužel otázky – třeba to pohraničí – který jsou na samostatný, obrovský eseje.
Q_ Další bude taky, ale pak se to zúží. Vy rád říkáte, že jsme zemí skvělých lidí. Proč se to víc neprojevuje v politice?
A_ Žejo! To je zajímavý. A nevím! Jsme zemí také skvělých lidí. Takhle by to muselo bejt. Nejvíc mě těší, jak je dobrá ta generace do třiceti. To už jsou odvážní lidi, co něco vymysleli, rozjeli. To je velká naděje.
Proč takoví nejdou do politiky? Oni jdou. Musíme si uvědomit, že politici nejsou jen ti parlamentní, ale i ti na radnicích a tam kolikrát odslouží úžasný věci. Je velikánskej rozdíl, jestli je dobrý nebo špatný vedení obce. Třeba Litomyšl, to je strašnej nářez. Takže my máme v politice spoustu vysoce nadprůměrných lidí, zejména na těch radnicích.
A parlament… Je to výborně nastolená otázka, ale neumím odpovědět. Taky bych čekal, že tu budou inspirativnější lídři parlamentních stran. Moc nejsou. Se stranami, který volím já, spokojen nejsem, protože se zejména posledních několik let utápí jen v tom, že kritizují pana Babiše. Nic proti tomu, je to potřeba, stejně tak ale i vlastní program.
Q_ Vy se pohybujete celej život v médiích. A teď jste byl dlouhou dobu na tý druhý straně. Jak jste to hodnotil, naši mediální krajinu a práci novinářů?
A_ No především jsem si teda zboural některý předsudky. Třeba že Blesk je fujtajbl. Musím vám říct, že tam je politická redakce, kterou vede pan Šimáček a má ji úplně excelentní, fakt senzační. Navíc jsme měli gentlemanskou dohodu, že se domluvíme na titulku. Většinou totiž přijde editor a udělá vlastní, aby se na to klikalo – nasranej je pak redaktor a vy ještě víc. Člověk si o to většinou neřekne, ale já vím, že největší nebezpečí tkví v titulku. Úplně stačí, když vám dají nějakej brutální a nikdo dál nečte. Jste vyřízenej, protože se cituje donekonečna.
Q_ Třeba vaše “Odpůrce migrace je jako odpůrce deště…”
A_ Přesně, ale na tohle jsem Blesku přistoupil. A možná, že to byla jedna z chyb. S jejich prací jsem ale neměl žádnej problém. Dobrý otázky, nešli mi na ruku…
S Respektem to bylo naprosto jiný. Pozvali mě na rozhovor do pořadu Štrunc! a tam mi řekli, že prej bude kandidovat Drahoš. Já říkám: nevím, asi jo. Slyšel jsem, že politický strany ho podporujou. A Respekt přinesl článek: tenhle pan profesor, to je slušnej člověk, takovej Horáček, ten o něm řekl, že je zaprodancem politických stran. To jsem neřekl, že je zaprodanec! To je slovník kterej pamatuju ze 70. let, slovník těch největších hajzlů. Ztroskotanci a zaprodanci. Tyvole! A přitom byste měli dojem, že Blesk je fuj a Respekt staví ten standard. Tím nechci říct, že by to nebyl vcelku dobrej časopis. Ale fakt jsem si opravil některý předsudky.
Q_ V souvislosti s vaší tvorbou se dokolečka skloňuje slovo kýč. Co to podle vás znamená?
A_ Já si na nepřízeň kritiky si nemůžu stěžovat. Mám doma devět nějakých trofejí, o kterých rozhoduje právě kritická obec. Moje villonské balady jsou i v textech prostřední školy, mám krabici plnou velmi vlídných recenzí…
Ale ano, i nějaké nepříznivé kritiky jsem si vystřihl. A výraz „kýč“ tam je. Ale co to znamená? To je ze strany kritika lenost ducha. Přilepit se může na všechno, žádná vypovídací hodnota. Kdyby rozebrali nějakou sloku, nějakej verš a řekli: tohle je vomletý, tohle nemá dostatečnou ambici – takovou kritiku bych upřímně vítal.
To, že kýč existuje, je nepochybné. Vyjadřuje něco, co je povrchní a co určené k tomu, aby se líbilo. Já jsem nikdy nepsal věci proto, aby se líbily. Jsou snad věci jako Buřty, pivo, nenávist nebo S cizí ženou v cizím pokoji líbivý? Že bych si říkal, musím to zkrátit z pěti minut na čtyři a půl, aby se to vešlo do rozhlasového vysílání. A že musím říct tomu Hapkovi, aby udělal větší hlavu refrénu, aby to bylo jako mohutnější. Ne, mně šlo vždy o to, aby umění něco říkalo.
Q_ Jak se díváte na sarkasmus? Ve svojí tvorbě, v reflexi politiky…
A_ Já nejsem příznivcem charakteristik národů. Jaké jsou, jaké mají povahy. Ale jednu věc bych českému národu přisoudil a to je mimořádná práce se sarkasmem. Z toho jsou třeba Poláci udivení, z čeho my si umíme udělat srandu.
Druhá věc je, že pak už není nic posvátného. Nic na čem záleží, nic co zaslouží respekt, všechno podléhá tomu sarkasmu. A mě osobně to trochu trýzní. Já jsem příznivcem toho, aby pravda byla něco zásadního. Pravda, ten pojem, ta intence, ta idea – tuhle věc neumím podrejvat. Možná je to tím, že žijeme v kotlině za nevysokými horami. Když se vydáváte na mořeplavbu, tak tam jsou některé věci úplně nezpochybnitelný. Jako lana. Prohlídněte lana! Máte nasolený maso? Máte tam kyselý zelí, abychom nedostali kurděje? Žádnej sarkasmus, to prostě musí bejt tohle! A my nemáme žádnej ten obrovskej úkol, tak nemůžeme mít ani úctu k obrovskejm slovům, které ty obrovské úkoly zakládají. A je mně to líto. Ztráta jakékoliv naivity. Naivity, se kterou se přijímá, že je něco božské.
Q_ V té knize rozhovorů s Vereckým je dobře vidět, jaký jste perfekcionista, že chcete být ve všem nejlepší. Jak se pak stavíte ke slabostem ostatních?
A_ Já nechci být ve všem nejlepší. Chci bejt nejlepší jen v tom, co se rozhodnu odpracovat. A to je strašně málo věcí. Třeba tu letošní kampaň jsem bral až ad absurdum. Nemusel jsem o sobě přeci ukázat úplně všechno, mohl jsem si od někoho vzít prachy. Ale já jsem to schválně udělal ab absurdum. Mám takovej sklon a musí to být pro lidi často nepříjemný. Opravdu to chci perfektní. Takže jsem třeba psal skoro každý status na Facebook sám. Někdy to prostě nešlo, tak to udělal někdo jiný. Z toho jsem byl vždycky nešťastnej, protože to nebylo dokonalý – něco tam chybělo, přebývalo. Dával jsem tomu více energie a pozornosti, než je rozumný. Mám to tak.
A slabosti – já mám takovejch slabostí!
Q_ Když zmiňujete Facebook: vy jste na něm byl aktivní několik let.
A_ Tak sedm osm.
Q_ Proč? A jak hodnotíte tamní debatu?
A_ Když jste ve veřejném prostoru, vydáváte desku, jezdíte po koncertech, tak to potřebujete nějak sdělit. To je naprosto pragmatické. Poznal jsem se tam navíc s lidmi, kteří potom byli součástí mého nejbližšího týmu, nebo třeba s dokumentaristou Robinem Kvapilem. Ten teď mimochodem dokončil film o mojí kampani, v lednu to půjde do kin.
Ale jako u všeho – je to otázka míry. Já jsem teďka po kampani zjistil, že když jsem to nesledoval a napsal jsem asi tři statusy, že mně to vůbec nechybělo. Je tedy otázka, jestli jsem o něco nepřicházel, když jsem se tomu dřív dost intenzivně věnoval. Protože to věčně čtete, prodíráte se houštím… jako byste rýžoval zlatý zrnka na Yukonu. Samej písek a – jé zrnko! Možná, že seznámit se s jedním senzačním člověkem stojí za čtvrt roku pobytu v hlušině. Nevím. A to to neumím používat fikaně, jako vás to učí Šlerka.
Q_ Vy už jste dal asi tak milion rozhovorů. Co je nejhorší otázka, kterou dostáváte pořád dokola?
A_ Jak dobíjíte baterky? To bych ho jako zabil, frajera. Nejstrašnější otázka, na kterou je asi potřeba se ptát každého člověka, o kterém máte pocit, že vůbec něco dělá. A druhá věc: Kam chodíte na ty nápady? Že bych třeba řekl Valentýnská 17, od tří do čtyř. Nevím, co čekají.
Q_ Co budete další věc, pro kterou se nadchnete a budete na ní dělat deset hodin denně?
A_ Mě těší psát ty villonské balady. No a taky teď doháním nějaké věci. Jsem nevěděl, že existuje nějakej Netflix. To znáte, žejo?
Q_ Jo.
A_ Jsem si všiml na burze, že to je asi čtvrtá nejbohatší společnost na světě, že překonala Walt Disney. Tak jsem si to předplatil a tam jsou pěkný věci, to vám musím říct. Teď se tomu věnuju vyloženě kvůli jazyku. Něco je strašně dobře napsané. Třeba seriál Suits. Ty syžety bývají trochu slabší, ale řemeslná stránka je tam fantastická. Já si ty postupy vyloženě vypisuju. Jak to zafungovalo. Tak jsem teď napsal filmovej scénář na základě Habitu hazardního hráče –
Q_ To jste si jen tak napsal scénář?
A_ Jo, to jsem napsal, ale já to nepovažuju za… Já to napsal asi za 14 dní. Teďka na to potřebuju sehnat dobrýho dramaturga který by z mé diletantské práce scénáristické udělal něco, co se opravdu hodí pro film. To by bylo báječný, to by mě těšilo. No tak takhle.
* Právě jste učetli dvacet normostran textu. Díky! Když jste v takové ráži, mrkněte ještě na pocity z vedení rozhovoru, vysvětlení filosofie pikola a otázku na Petra Hapku – zde.
Ptali se Ondřej Sliš a Jakub Jetmar. O korekturu se postarala Barbora Kubová.
A za pár dní konečně vydáme rozhovor se ženou! Bude to dobré. Jestli vás zajímá, rádi vám jej pošleme na mail.