Jsem ignorant, anebo ksakru jaktože jsem tuhle knížku neznal?
Považte: Doktor Faustus je životopisem Nietzscheho, pokud by se narodil jako skladatel. Stejně tak rozpracovává původní Faustův mýtus z šestnáctého století. Podává zprávu o umírání Německa, o jeho zrození a paktu s ďáblem a ještě jedné smrti. Půjčuje si motivy Dürera, jazyk Martina Lutera i vážné hudby. Je to mistrovství a samotným autorem nejoblíbenější dílo nobelisty Manna.
Well, ta ona neznámost: nejspíš ani já nikomu o téhle lákavé směsce neřeknu: tohle je potřeba číst! Není. Zaslouží si to stejně tak jednu hvězdu. Těch 550 stran příjemně neplyne, ne, jsou hutné jako hrudky zkaženýho mlíka.
Všechna ta poselství šla předat pěkně přímo, na pozadí příběhu o velikém, fiktivním skladateli. Nebo mohl být autor nepřístupnější, a do textu vmíchat i odborné pasáže, které dokreslí příběh i kulisy Německa první půlky dvacátého století. Anebo to mohl být Mann.
Když má chuť na patnáctistránkový monolog o neproniknutelných detailech klasické hudby, o kontrapunktech, polyharmoniích a italském názvosloví – a právě v tom jsou ona zmíněná poselství – tak je dostanete. Dostanete je v těžkém jazyce, v němčině Martina Luthera, a i překlad vyžaduje pomalé, soustředěné čtení, jen aby to člověk stejnak nepochopil. Takových meziher je *hafo*.
A potom to Mannovi stejnak patolízalsky odpustíte. Evropa se v Faustusovi vyčerpává grandiózně, není to uondané chcípání jako u Houellebecqua. Nový barbarismus se vítá s boucháním šampaňského. A tu je další důvod, že knížku nikomu nedoporučíte k prostudování. Aby ten další třeba pochopil zrod fašismu. Protože – co byste mu tak řekli? Nepadne ani slovo o rase, o vůdci, o levici nebo pravici. Něco se tu jasně rozpadá, Německo a Evropa jsou unavené a o sílu se hlásí dravé síly a v románu to cítíte, jenže to nečtete mezi řádky, možná mezi každým třetím schovává jedno písmenko, jednu notu.
//Překladatel Hanuš Karlach je nadčlověk; a na rozdíl ode mě umí aji shrnout pro knížku klíčový střet dvou sil. První je Respekt, druhý jsou trollové.
“Jedna postava reprezentuje křečovitý útěk k tradicím vzestupné, humanistické fáze měšťanské existence, k níž však už chybí adekvátní společenská aréna, a tedy tato varianta nutně zkomírá v privátním ústraní, v lamentující pasivitě, ve starosvětské, obřadně nechápavé ustrašenosti.
Druhá postava symbolizuje neuhýbavé vědomí úpadku, dezintegrace, rozplývání dříve koherentních a navzájem funkčních elementů dějinného údobí započavšího někde v reformaci a existujícího smysluplně dnes už jenom v osamělých ostrovech stranou hlavního historického a hledání cest ne-li zrušením, tedy obejitím onoho břemene úpadku, jež znemožňuje účelné a tedy v tomto případě umělecky plodné existování; a z dopuštění autorovy neúprosné logiky nalézá takové východisko v silách, které všechno pozitivní přivádějí nakonec do zhoubné pasti.”
Horáček se od nás a našich přátel – lehce znuděných dvacátníků – zásadně liší. Nejde ani tak o ranec peněz a prezidentskou kandidaturu. On nikdo z nich není ani zdaleka takový perfekcionista a dříč. To Horáčkův zápal vásaž znervózní.
Jenomže když se po snídani rozvalí v křesílku, nohy natáhne daleko dopředu, tak, že spíš leží, a se zapálenou červenou marlborkou hledí na nebe, tak vás napadá: ten umí žít!
Tady se už orientujeme.
A nejde jen o požitkářství. Rozhovor samotný člověka velmi rychle uklidní. Může za to – odpusťte trochu patosu – jeho upřímná snaha o porozumění. Dobře to svého času popsal Filip Schneider. Na začátku prezidentské kampaně se Schneider po několika pivech dopotácel na jakousi debatu, kde byl i Horáček – a ten Filipovi, i přes jeho kognitivní handicap, jako jediný věnoval maximální pozornost. V tom totiž spočívá kouzlo Horáčkova charismatu: umí vyvolat dojem, že je tu pro vás. A není to jen zdání: když člověk zpětně slyší z diktafonu své chaoticky položené otázky, a upřímnou snahu Horáčka na ně podnětně odpovědět, tak to jemaso. Velikej rozdíl.
Takhle kurzívou by to možná řekl. On totiž vůbec není zlý herec. Moc dobře ví, jak ve větě zdůraznit to podstatné, jak užívat hyperbolu. Úplně jiná rétorika, než ta od ztuhlého a nepřesvědčivého mentora z prezidentských debat. A když se do toho Horáček skutečně položí a vypráví, že jestli je to poctivé, tak to musí stačit, tak máte minimálně další tři dny chuť být také tím perfekcionistou, co bere věci vážně. Co má na víc. To je sakra pěkný. Protože v nestrukturovaném světě nekonečných hyperobjektů a odcizené post-ironie je potřeba občas slyšet, že něco musí stačit.
* Proč nám nebyl hloupý ten vtip s pikolem? Protože podstatnou součástí Horáčka je důraz na čin. Dej kůži do hry, neřeš blbosti jako název kafe a jednej. A nám se tohle líbí.
Stále nemáte dost? Správně. Přečtěte si rozsáhlejší zdůvodnění užití termínu pikolo a hráčství vůbec – zde. Pouze pro otrlé.
Jo a: chyběla vám v rozhovoru otázka na Petra Hapku? Tady ji máte:
Q_ Rozhovor s Michalem Horáčkem musí mít otázku, která se Hapky alespoň letmo dotýká. Nás by zajímalo, jestli vidíte rozdíl mezi géniem a řemeslníkem, který si vše odpracuje. Nebo jsou to stejné věci?
A_ Je to rozdíl. Hapka byl řemeslně slaboučkej. Když skládal, tak používal klavír a neuměl všechny tóniny – a to ho strašně omezovalo. Kdyby byl v mládí usilovnější a líp se naučil hrát, tak by skládal ještě lepší muziku. Ale, jak je vidět, není to to nejpodstatnější. U umění jde o něco jiného. Důležitá je inspirace, která se vám nějak dostane. Ten dar. Hapka nikdy nepracoval. Někde po bytě leštil měděné svícny a třeba ho při tom něco napadlo, tak svícen odložil a šel si to přehrát na klavír.
A pak jsou tu lidé, třeba Karel Svoboda. Nesmírně pracovitý člověk, který opravdu měl rituál: vstal, snídaně a jdeme ke klavíru. Jdeme skládat. A proto toho taky udělal mnohem více než Hapka. Ale nepamatuju si, že by mě píseň Karla Svobody opravdu dojala.
Q_ A vy? Když jdete psát, sednete po snídani ke stolu, anebo čekáte, až se to prostě objeví?
A_ Ono vždycky záleží, jak se člověk otevře. Říkal jsem si například, že udělám Český kalendář. Tak do toho zkrátka jdu. Napsal jsem dvě tři balady a už přicházely další, samy…
Něco jiného je, když dostanu zadaný úkol. Napsat esej. Tam není žádná zvláštní invence. Publicistiky jsem v životě napsal tolik, že ji teď můžu tvořit na jakékoliv téma. Nechci se vytahovat, prostě najdu si ty prameny, setřídím je, podškrtám, vyberu, sestavím. Ale to není umění, to je jenom jako… řemeslo.
Proč proboha, kluci, děláte další rozhovor s Michalem Horáčkem? Protože nám ani po desítkách interview nebylo jasné, co přesně je zač. Existuje tolik Horáčků. Každý nějakého zná. Horáček Penzionu světu, hazardu, Superstar. Nás zajímal Horáček – veřejný intelektuál. Je to ten pohotový komentátor dění, nebo kožnatě nepřesvědčivý kandidát na prezidenta? Chceme názory, ne příběhy.
Následují zhuštěné čtyři hodiny našeho bádání. K čemu jsme došli my, shrneme na konci. Teď si ale dovolíme poznámku ke čtení. Nebuďte příliš ironičtí. Horáček totiž umí při osobním setkání takové rozpoložení nevídaně rozpouštět. Nakolik jsme to otiskli do textu, nevíme, ale být to tam mělo. Přejeme inspirativní čtení.
Q_ Proč právě antropologie? Já jsem si všiml, že pokaždé, když jste zmínil svoje studia po revoluci, tak se vám rozzářily oči, že vás to fakt baví. Což chápu, ale nevím, proč zrovna tenhle obor.
A_ Nesmírně mě to zaujalo jako věda pro 21. století. Během mého života se totiž podstatně zmenšila planeta. Ono se to těžko vysvětluje, ale když jste pražské dítě v padesátých letech a řekne se třeba Indonésie, tak to byl Mars. A najednou je tohle jinak. Musíme spolu žít, i když jsou naše kultury odlišné. A antropologie – to je na ní obdivuhodný – nás učí pochopit ty jiné. Pochopit je v jejich jinakosti. Takhle přemýšlet bývá normálně obtížný, protože si myslíme, že máme patent na morálku, etiku, pravdu. A přitom mohou všechny tyhle věci být dramaticky jinak.
Když bych měl dát brutální příklad, tak třeba ženská obřízka v Africe. My řekneme: to je největší barbarství, vy byste chtěl, aby si tím prošla vaše dcera? Ale antropolog to musí respektovat a pochopit v oné jinakosti; neříkat, že to není správný – to je pro misionáře. Pochopit, popsat a předat dál. To se mi na tom oboru líbí.
Q_ Vaše disertace je o hazardu v časech normalizace. Měl jste sklony to teoretizovat už jako aktivní účastník?
A_ Ne, tehdy jsem to neřešil vůbec. V té době jsem ani netušil, že existuje něco jako antropologie. A o to lepší to bylo.
Q_ Jak moc je vůbec časté, že si to výzkumník nejprve odžije a až pak se o tom rozhodne napsat?
Teze mojí dizertace je radikální ve tvrzení, že to jinak skoro ani není možný. Aby člověk podal vyčerpávající zprávu, pochopil tu zvláštní, svéráznou logiku prostoru,která ho ustavuje, tu společnost, tak musí být jejím aktérem. Protože když někam přijede antropolog, tak to vždycky spíš jenom naruší. Napřed to prožijte, pak se staňte antropologem. Ale vzhledem k tomu, že to takřka není proveditelné, si antropologové samozřejmě klepou na čelo.
Q_ Že je hazard vaše téma, to víme všichni. Přesto: proč i jako námět pro akademickou práci?
A_ To byla moje životní povinnost, antropologicky to prostředí zpracovat. Pro většinu lidí byla tehdejší hazardní hra nepřístupná, takže kdybych to neudělal, tak zmizí navždy. Ona totiž minulost není totéž co historie. Velikej rozdíl. Minulost je nezávislý rozměr dění. Historie je to, co z minulosti vybereme a zpracováváme. Takže jsem to musel udělat, aby to mohlo vstoupit do naší historie, přidat kamínek do té velké mozaiky.
Q_ V té práci píšete, že historie se ukazuje díky různým vyprávěním. A právě skrze taková vyprávění, skrze různé úhly pohledu se dá poznat, jako víla skrytá mezi lístky. Existuje nějaká ta historická pravda jako taková?
(Felipe Fernández-Armesto: “Historie je jako víla při koupeli, zahlédnutá mezi listy: čím více měníte perspektivu, tím více se vám odhaluje. Chcete-li ji spatřit celou, musíte obsáhnout mnoho zorných úhlů…“)
A_ Pravda existuje jako intence, úmysl. Neexistuje stejně, jako neexistuje spravedlnost. My se ale musíme domluvit na tom, že chceme, aby byla spravedlnost, aby byla pravda. To není něco, co je, ale co má být. Pokud se nedohodneme na tom, že pravda má být, tak se vydáme zoufalou cestou. Celou svou zkušenost přenecháme falzifikátorům a manipulátorům. Pravda tak existuje silněji než lecjaký objekt, nedá se spálit, zničit.
Q_ Takže víla fyzicky není, ale přesto existuje.
A_ Přesně. Ona existuje jiným způsobem. Paradoxně dokonce silnějším, než kdyby byla fyzicky přítomná.
Q_ Měl jste pnutí dělat v antropologii ještě něco dalšího?
A_ A měl jsem takový pokušení… Roky jezdím do severní Keni na území kmene Samburů, což je i na Keňu docela exotické místo. Tam se většina rodilých Keňanů bojí jet. Ale musel jsem si říct, že by to nebylo poctivý. Třeba proto, že antropolog musí umět místní jazyk. Dobře umět. Pro ten jejich ale nejsou učebnice ani ve svahilštině. A žít tam jako pastevec, to je v mým věku… Já jsem přeci jen rozmazlenej běloch, kterej ví, že někde určitě bude kohoutek a z něj poteče voda. Banální věc, ale tam je to zázrak. Oni si vypráví, že existuje kraj asfaltových cest a tam kohoutek mají. Bylo by to hezký, kdyby mně bylo tak pětadvacet, jenže teď mi je šestašedesát.
Q_ Vy se k akademickému prostředí – i s odkazem na vaši rodinnou historii – rád hlásíte. Kde vidíte roli univerzit ve veřejném životě?
A_ To je široká otázka. Já si automaticky představím akademický prostor, který se věnuje společenským vědám, a ne fyzice jaderných částic. Je zřejmé, že v té tvrdé vědě to bez univerzit nejde. Osobnosti musí ty nově příchozí zaučovat do branže. Seznamovat je se stavem vědění, s jejími dilematy a tím, co je hodné zkoumání. To je prokazatelné, exaktní.
Společenskovědní disciplíny jsou v tomhle problematičtější. Člověk se tam nejen dozvídá, co se zatím ví, ale měl by to vědění rovnou falzifikovat.
Často mi lidi říkají, že holka taky chtěla na antropologii a oni jí na to, nojo, dceruško, to může Horáček, ten je bohatej, ale k čemu to tobě bude, čím se budeš živit? Přitom nezaměstnanost absolventů je minimální. Takže je vidět, že to má praktický význam. Přicházíte jako ten, kdo věci dokáže myšlenkově načechrat, upozornit na floskule a věci, co dávno nefungují. Atakovat ustálené výrazy, protože každá firma je tak dobrá, jak dokáže odhadovat přinejmenším dohlednou budoucnost. Je potřeba vnímat, co přichází. Kdyby mi někdo řekl dříve o Facebooku, že tam budu dávat fotku tady těch vajíček (ukazuje na vejce Benedikt), tak si řeknu a k čemu je to dobrý?
Q_ Dobře, to je role společenskovědních oborů v podnikání. A co v politice?
A_ Důležitost těchhle disciplín vyvstává vždy v případě autoritativních a totalitních režimů. Oni tyhle obory nenávidí. Jaderného fyzika můžete dobře dělat i v Severní Koreji. Ale třeba sociologii? Abyste režimu zpochybňoval jeho diskurz, vládní legitimitu? Svobodný univerzity jsou něco, bez čeho se společenství, který chce bejt skutečně silný – právě tím, že umí pojmenovat svoje slabiny – neobejde.
Q_ A daří se takové narušování ze strany vědců a intelektuálů v Česku?
A_ To je velká otázka. Rozhodně si myslím, že se o to snaží. Vynakládá se obrovské množství práce tímto směrem, můžeme číst nekonečně esejí, zamyšlení… Do jaké míry to má praktický význam, to je vždy těžké posuzovat. Ono se možná jeví, že skoro žádnej. Lidi stejně nakonec zvolí Zemana a z Okamury udělají poslance. Ale zdání marné práce, to není pravda. Vždycky se to nakonec někde ukládá. Kolik lidí asi tak ve své době znalo spisy Koperníka, Kierkegaarda, Darwina? By se řeklo – čoveče, to nikdo nečte!
Q_ Vy jste se dříve vyjadřoval k dění pomocí novinových sloupků. Jejich základní metodou bylo, že jste předložil historický příběh, třeba něco ze samurajskýho Japonska – a pak z toho extrahoval ponaučení do současnosti. Co má třeba dělat Paroubek. Ale není tahle metoda stejně mylná, stejně jako když se třeba často tvrdí: “Procházíme znovu pádem Římské říše…”?
A__ To není pravda, tak to opravdu není. Život je tak dynamický, všechno je pořád nový. Okolnosti jsou jiný. Figura tohle už tu bylo, prožíváme to stejný, je proto úplný nesmysl. Uvědomil jsem si to třeba nedávno, když jsem psal článek o Pražském jaru. Jaký poučení z toho máme mít, když už neexistuje Sovětský svaz?
Q_ To přesně mám ale na mysli. Jak si chcete brát nějaké poučení z historických událostí? To jde?
A_ Ne. Takhle ne. Po mém soudu ale existují určité antropologické univerzálie, konstanty. Něco je stejný. Čteme příběh z antického Říma a nikdo nám nemusí vysvětlovat, jak je možné, že Antonius podlehl kouzlu krásné ženy. To je přeci jasný! Já si myslím, že co skutečně trvá, jsou určité situace, které jsou ve svém jádru stejné. Moje maminka byla psycholožka a jednou mně řekla, že za desítky let praxe přišla na to, že existuje třicet tři lidských příběhů. Chodili k ní strašně rozmanitý lidi, ale základy byly stejný. Někdo o tom napsal dokonce esej, že v celé světové dramatice je asi šestatřicet příběhů. Co je nové, to je odlišná historická situace a charakter každého. A to je vzrušující! V čem se to nové pod sluncem potkává s tím ničím novým pod sluncem.
Q_ Sloupky už nepíšete, v rozhovoru pro Hospodářky jste ale zmínil možnost věnovat se románu. Už jste začal?
A_ Ne, potřeboval bych silný téma. Řemeslně bych to zpracoval určitě, mám spoustu nástrojů, jak to pojmout. Ale to téma… Já mám obecně problém s českou literaturou, že ona nedává silný příběhy. Jediný opravdu světový román od nás je Švejk. To je něco, na co by jinde nepřišli. K tomu není co dodávat, jestli chcete něco vědět, podívejte se do Švejka a tutově to tam najdete.
Já bych chtěl něco inspirativního. Ne se neustále opakovat, jako celá česká literatura za posledních dvacet let. To jsou všechno zprávy o uondanejch lidech, který chlastaj, fetujou, vědí, že všechno je na nic… Já jsem odkojenej spíše tou anglo-americkou literaturou, mám rád, jak je nekonečně naivní. Já bych chtěl napsat něco naivního, jen jsem asi zatím nenašel takovej příběh.
Q_ To je dost ostré odsouzení. Ale asi chápu, z čeho vychází; ono to české čtení nebývá veselé a pití tam je dost, když si vezmu Topola, Hakla…
A_ Ono to nemusí bejt veselý, ale musí to bejt o něčem. Literatura tady nenabízí žádný étos. “Tenhle měl velkej cíl a pak začal chlastat”. Dobrý, je to zpráva o tom, že měl ten cíl a nedosáhl ho, to se stává. Ale měl ho! Já ale v knihách u nás žádný cíl nenacházím. To je takový věčný pofňukávání, že okolnosti…
Q_ A co teda máte rozečtené teď?
A_ Otevřel jsem Tymothyho Snydera a jeho Road to Unfreedom. On je úplně zděšený vývojem za posledních zhruba šest let. Relativizací pravdy. Jak Rusové vymysleli koncept psaní nepravdivých zpráv, aby měl člověk pocit, že žádná žurnalistika nemá smysl, protože ono je to všechno celý falešný. Snyder je brilantní kritik. Napsal i poslední knihu s Tony Judtem, když ten umíral na nějakou hnusnou nemoc. To jsou po mém soudu dva největší duchové posledních patnácti let v politologii.
Q_ Co to dělá s vámi, když je takový intelektuál nervózní?
A_ Ne, on je přímo zděšenej!
Q_ A vy?
A_ Já jsem taky. Dříve se alespoň předstíralo, že pravda existuje a že je nějaká výpověď pravdivá. Že se od toho odstupuje, to úplně podrývá základy naší kultury, jak ji známe.
Snyder tady jednou vystoupil na Filozofické fakultě a bylo to fenomenální. Je ohromně sečtělej, zároveň umí jazyky všech těch prostředí, o kterých píše. Ukrajinsky, česky, polsky… Takhle si představuju vzdělance.
Q_ Máme takové lidi i v Česku?
A_ Jsou tady. Petříček, Komárek… Ale jsou tu i mladí. Možná se budete divit, ale třeba takový Deník Referendum. Sice mají často úplně jiné názory než já, ale jistě přispívají k tomu, že atakují ustálené významy věcí. To je nepochybné. To jsou dobrý mladý mozky. Bittner třeba. A je potřeba je podporovat. Kdybych se zamyslel, tak tady najdu určitě hodně lidí.
Q_ Když zmiňujete Deník Referendum, tak nás docela zaujalo, že jste se stal – minimálně při pohledu na sociální sítě – kandidátem progresivní levice. Přitom už zmíněné sloupky, které jste psal do novin, byly ekonomicky jasně napravo. Oslava podnikavosti, jedincova snažení… Posunul jste se v tomhle ohledu?
A_ Myslím, že v tomhle jsem se přeci jen vyvinul. Ono když přejdete z bolševismu do volného tržního prostředí, tak jaké jiné postoje máte zastávat, než že každý má vzít osud do vlastních rukou? Ale ono to samozřejmě není vůbec tak jednoduché. Je tady spousta talentů, co se neprosadí z objektivních příčin. Když vezmu celou romskou populaci. My tak plýtváme, že si neumíme poradit, jak Romům asistovat v prosazení. Každý Rom, co udělá maturitu, je strašně cenný, protože ve své komunitě slouží jako vzor. Musí být někdo, u koho můžete říct: hele, ono to jde, tady Gejza to dokázal.
A to není pravicový postoj. Ten by byl: chlape, tak se nějak postarej! Jenže naroďte se jako Rom u nás v Roudnici nad Labem a staňte se intelektuálem, soudcem, chirurgem. Tam nemáte karty, ve kterých jsou jakýkoliv trumfy. Když se nepodaří nějak dorovnat tu nevýhodu, tak budeme mít jen početné problematické etnikum, u kterýho se budeme bát, že nám vezme okapy, místo aby sami tvořili nějakou hodnotu.
Q_ A co feminismus? Vaše manželka se k němu v kampani výrazně hlásila, jak to máte vy?
A_ Já si myslím, že tohle století bude stoletím žen. To vidím i na školách, kde je čím dál více děvčat, osvojují si kompetence, jsou pořád vlivnější. A je to nevyhnutelný a správný. Strašně bychom se okradli, kdyby polovina populace nemohla uplatnit svůj potenciál. A ženy mají mít nejen legální, ale i kulturní možnosti. Ty je těžké proměnit; muži dostávají kupříkladu automaticky vyšší nabídky platů. Mají o pětinu víc peněz, takže i vyšší důchody – to není spravedlivý. Ale já myslím, že trh si to přebere, protože potřebuje dobrou výkonnou sílu a nemůže hledět na pohlaví. Řekl bych, že se to do takových patnácti let srovná. Můžu se mýlit, ale myslím si to.
Q_ Proměnil se i váš vztah k Americe? Prohlašoval jste o sobě, že jste amerikanofil.
A_ To jsem.
Q_ A teď nemyslím jen Trumpa, ale ta země se silně proměňuje.
A_ Bohužel ano. Najednou si člověk uvědomí, že Amerika navzdory své obrovské moci a bohatství neposkytuje svým lidem to, co je tady úplně běžné. Třeba sociální stát. Máme levicovější myšlení. Máme zdravotní pojištění, fantastickou veřejnou dopravu, penze… vzdělání! Oni tam kolikrát vydělávají hafo, ale podstatou část dají na splácení hypotéky a druhou podstatnou část na školu dětem. Psal mi kamarád: “Je mi šedesát, obě holky prošly college a už mám všechno zaplaceno”. Takže on začíná takzvaně svobodně žít v šedesáti?
Na druhou stranu stále zůstává místem pro bláznivý nápady. To je zase dobrý. Tam když na něco přijdete, tak protože k tomu patří celý anglicky mluvící svět, tak se to mnohonásobně zhodnotí. Tady když napíšu bestseller, vydám CD, tak se ho prodá deset tisíc kusů. A tím se nedá živit.
Q_ Dříve se ale dalo, ne?
A_ Dřív jo, teď už ne. Speciálně ne u hudebních nahrávek. Jsou ještě lidi, co si občas CD koupí, takže jich prodáte třeba tři tisíce. To je takzvaně dobrý. Ale aby se vám jen vrátily náklady, tak jich potřebujete prodat alespoň osm tisíc. Takže z výdělečné činnosti je nákladný koníček.
Q_ Když jste psal v osmdesátých letech do Mladého světa, tak vás četl půlmilion lidí. Dnes si vás v Hospodářkách přečte deset, dvacet tisíc. Mění to nějak smysl té činnosti?
A_ Ne. Stále musíte mít silnej pocit, že říkáte něco důležitýho. A proto to děláte. Tehdy byla cenzura a zdálo se, že nic nejde. Ale o to víc na všem záleželo. Dneska jde všechno, ale na ničem nezáleží. Ať napíšete cokoliv, nezanechá to skoro stopu. Přesto se to musí dělat.
Jorge Borges napsal povídku Tajný zázrak, kde v roce 1939 zatknou odborníka na židovské záležitosti Hladíka. Za úsvitu má být popraven, jenže on má rozepsané drama. Je mu líto, že ho nestihne dokončit, a tak prosí Boha, aby mu na to dal čas. Už stojí před popravčí četou, když se všechno najednou zastaví a on to může – v mysli – dopsat do posledního přívlastku. Jakmile to udělá, ozve se výstřel. Tady je ad absurdum dovedeno, že když si člověk myslí, že to musí napsat, tak je jedno, kolik lidí to přečte. Možná že to slyší a čte jenom ten Bůh. Ale to musí stačit. Jestli je to poctivý, tak to musí stačit.
Takže ano, ten propad je nepříjemný, ale na podstatě to nic nemění.
Q_ Svoji disertaci otevíráte sugestivním obrazem normalizační Prahy. Mě by zajímal i váš osobní pohled, jestli vám do určité míry, přes všechnu tu šeď, ta Praha nechybí. Tajemnější město, kde nechodí davy turistů…
A_ Vůbec mně nechybí zanedbaný domy s oprýskanými omítkami. Domy se zataženými roletami, na kterých je nápis ŘEMPO, ale jsou vždycky stažený. Bylo to takový město duchů, který třeba Hapka miloval a říkal: dobře, ale za tou výlohou může bejt cokoliv! Jemu se líbila ta možnost. To se ale se skutečným životem potkává jen málo.
A tady najednou vidíte galerie, restaurace a krám se sklem. Taky se samozřejmě prodávaj různý šmejdy, ale žije to. Ono to tenkrát vůbec nežilo. A jsem rád za turisty, protože to znamená, že se Praha dostává na mapu světa. Tihleti Asiati, co tady jdou kolem, se vrátí domů a budou o nás vyprávět.
Q_ Když už zmiňujeme normalizaci – jak se podle vás podařila naší společnosti reflexe té doby?
A_ Kritická reflexe se mně jeví problematicky. Převažuje diskurz, že šlo o šedou dobu, kdy cyničtí lidé absolutně propadli konzumerismu a obětovali hodnoty, jako je svoboda. Takových citátů jsou tisíce. A ono to tak není. Respektive to tak není jenom.
Zaprvé po Srpnu a ještě docela dlouho po něm existoval veliký odpor k politickému vývoji, k okupaci. Tolik lidí bylo statečných. A dnes se skoro nepřipomíná, že 150 tisíc lidí odešlo z KSČ samo. A pak bylo dalších asi 340 tisíc lidí, kteří byli vyloučeni, protože s vpádem nesouhlasili. Dohromady jde o skoro půl milionu, třetinu KSČ. To není zanedbatelný jev.
A nedivím se, že to nevedlo ke konkrétnějším výsledkům, protože to opravdu byla neřešitelná situace. NATO ani nevyhlásilo pohotovost, a to sem přišlo půl milionu vojáků! Žádná síla nenaznačila, že by jakýmkoliv způsobem mohla pomoci. Tady nebylo zastání ani z Vatikánu. A naši lídři zklamávali den za dnem. Dubček. Strašný! Pamatuju si, jak jsme stáli na Mariánském náměstí na jeho podporu, on vyšel, my mu podávali ruku – buďte pevnej! A on v tu chvíli podepisoval pendrekový zákon. Proti nám, kteří jsme se tam shromáždili, abychom ho podpořili.
Tak jaká cesta to měla být? Co měli lidi dělat? A to nebyli jen lídři, ale i lidi jako Patočka. Co nabízeli? Živit se prací, a ne kolaborací. A už nesdělil, kde mezi nimi leží hranice. Přitom “klid na práci”, to přesně chtěli i komunisti, tak co teď s tím! Myslím, že je to celé daleko složitější a je potřeba to mnohem lépe a odvážněji promyslet, nepřistupovat na diskurz glajchšaltované a zničené společnosti.
Současně je ale jasné, že ta bezvýchodnost, přistoupení minimálně na kompromis, zanechaly strašně škody. Daleko větší, než se zdá. Myslím, že to je přesně ten důvod cyničnosti české literatury. Ničemu nevěříme, nejsme ti naivní, protože to už jsme zkusili v roce 1968 a koukejte, jak to dopadlo.
Q_ A řešilo se to nějak během těch 30 let po revoluci?
A_ Ne. Myslím, že to ovládl disent. Řekl: my byli ti hrdinové, jediní čistí, a vy zoufalci. A vzhledem k tomu, že měli platformu pro to, aby tohle mohli psát, tak se z toho stal kánon. A to je přesně moment, kdy má intelektuál přijít, atakovat ustálené významy a zproblematizovat to.
Q_ A jaká teda byla přesně role intelektuálů po revoluci? Protože teď se to slovo jeví až pejorativně.
A_ Ono taky je. K čemu teda jsou? Oni vlastně nepracujou. My tady hákujeme a oni sedí v Praze v kavárně a žvaní. To je převládající pocit. Ale nedivme se, protože o co opřít jejich obranu? Říct v normalizaci: Živit se prací, a ne kolaborací? To je dost málo na intelektuála.
Q_ Dobře, ale co ta porevoluční doba? Na Hradě najednou seděl dramatik-intelektuál.
A_ Po revoluci na to vlastně nebyl čas. Otevřely se všechny možnosti, lidi mohli konečně vzít život do vlastních rukou a k tomu intelektuály nepotřebovali. Už to bylo odšpuntované. To je stejná situace, jako když v Rusku zrušili samoděržaví, tak celá generace spisovatelů neměla o čem psát. Protože to bylo středobodem jejich literární a myšlenkové činnosti. A intelektuál, který ten vývoj reflektuje, najednou všechno zdržuje. Pamatuju si, jak Kryl napsal po revoluci nějaké kritické písničky a jakkoli on byl ikonou toho správného, tak se říkalo: se trochu zbláznil ne? Serem na něj. Přitom říkal dnes známé věci jako “co kradli po léta, už zase kradou”. To byla pravda, akorát to nikdo nechtěl slyšet. Lidi chtěli šít spacáky, bohatnout, něco dělat. A k tomu není reflexe potřeba.
Na druhý straně, intelektuální sféra chápe a argumentuje naši účast na evropském projektu, NATO, na Západě. V tom dělají, co můžou, bych řekl. To se jim nedá upřít.
Q_ Ještě k tomu Havlovi. V knižním rozhovoru s Ladislavem Vereckým jste o něm mimo jiné řekl: “Je to s ním a se mnou divné”. Jak hodnotíte jeho prezidentství?
A_ To divné, to bylo na základě osobní situace. Já jsem jako všichni ostatní chtěl, aby byl ten velkej lídr a filozof. A pak vás šokuje, když prodá svou část Lucerny podezřelým lidem a dělá věci, co nejsou to kantovské konej tak, ať tvoje chování může být vzorem pro všechny lidi. On měl vzor poskytovat, protože historická situace ho takovým učinila a on podle mýho – možná obyčejně lidsky – často selhával. A mě to sralo, tak jsme se hádali a bylo to chvilku nepříjemné.
Taky ale prošel velkým vývojem. Třeba když tvrdil, že je třeba zrušit nejen Varšavskou smlouvu, ale i NATO. Pak se ale stýkal s Američany a uměl se učit. Jenže v té době už nebyl hybatelem událostí. Tím byl Klaus. Ten přeci přišel s tím, že teď bude kapitalismus a budeme si moci vydělat peníze. A to lidi chtěli slyšet. A co k tomu měl Havel? Začal říkat, že nesmí platit bližší košile než kabát. Že nás musí jako občany světa zajímat, co se děje třeba v Bangladéši. A Klaus na to, nene, košile je bližší než kabát. A lidi mu dali za pravdu. A dali by za pravdu každému Klausovi. Přesto se to musí připomínat, je důležité vědět i o tom kabátu. I když to holt není tak atraktivní.
Myslím, že oba názory byly vysloveny, akorát lidem bylo mnohem bližší to, co říkal Klaus, a tím Havel pozbyl moci. Zůstal tím intelektuálem, kterým byl před tím. Něco psal a lidi jako Šimečka a Tabery mu říkali, že je to super. Ale lidi v Karviné ne.
Q_ Pojďme k prezidentské volbě. Vy jste zdůrazňoval třeba transparentnost. Dobrý! Ale jako jste říkal, že české literatuře chybí příběhy, tak nabízel jste vy nějaký příběh? Nějaké Yes We Can?
A_ Jistě. Mým heslem bylo “Máme na víc”, jinými slovy “Yes We Can”. To je moje hluboký přesvědčení. A čím více jsem po republice jezdil, tím více jsem viděl, že opravdu máme na víc. Co nás sráží, je taková obava z velkého světa, ve kterém bychom se ztratili. A ono to asi trochu vyplývá z geografie. Tisíc let tu žijeme v kotlině za nevysokými horami… Skoro žádný stát není tak jasně historicky definovaný jako Česká republika. Ta je vlastně furt stejná, to je unikum. Ale taky z toho plyne pocit stažení za hory, nedostatek moře. Ta nedohlednost, se kterou se pojí velké nebezpečí, ale i velká výzva. A my takoví nejsme. I když se podíváme na tu literaturu, třeba Švanda dudák. To jsou příběhy, jak někdo – bláznivě – vyšel do světa, jen aby dostal rozum, vrátil se do těch Strakonic a už to bude zase dobrý. Planeta se strašně zmenšila a my musíme, chceme-li uspět, psychicky vyjít z té kotliny. Připojit se ke světovému příběhu.
Q_ Když je v zápřahu kampaně, má člověk čas se pozastavit a reflektovat, jestli to dělá správně? Jestli to funguje?
A_ Musí mít. K tomu máte tým lidí kolem sebe, pro ně je to hlavní úkol.
Q_ Vám radily bedny jako třeba Miroslav Petříček, Dana Drábová nebo Ondřej Císař. V čem jste nejen tyhle tři poslechl?
A_ Poradci byli dvojího druhu. Ti, co se mnou byli napřetržitě, připravovali materiály a podobně. A pak ta druhá část, kterou zmiňujete. Ti se mnou samozřejmě nebyli pořád, ale chtěl jsem tak dát najevo, jaká témata chci nastolovat. Jakých lidí si vážím. Třeba toho obrovskýho transcendentálního pohledu, kterýho je schopen filosof Petříček. Anebo Císař, kterej se hluboce věnuje sociální politice a může k tomu říct spoustu věcí. Už jen to pro mě bylo důležitý říct: vidíte, jací jsou jinde poradci, tamhle je nějakej Číňan, co zmizel, pan Nejedlý…
Q_ Když jste v kampani zmiňoval ta sociální témat, jako třeba dluhy: chtěl jste je zdůrazňovat od oznámení kandidatury, nebo jste k nim došel až průběžně?
A_ Moje cesty by neměly smysl, kdybych se z nich nepoučil. Kdybych jen přišel kázat. Člověk musí mít vzkaz, to ano, ale ten sdělí a otevře se diskuze. A sociální témata jsou nevyhnutelná. Začínají být v debatách nejdůležitější. Zejména když jsem navštěvoval pracovní provozy. Sedíme v létě kdesi v Litovli a ve fabrice tak sedmatřicet stupňů. Tak říkám: co že tu nemáte klimatizaci, vždyť já jsem tady deset minut a už mi není dobře. A vy tu makáte celej den! Oni mi říkají, že jim to prý slíbili. Jak tam je asi dnes? (Rozhovor vedeme na sluníčku, odhadem je asi pět set stupňů.) Lidi ta klimatizace zajímá více než politika směrem k Číně. Mnohem. A to je potřeba zohlednit. Brát vážně, co lidi považují za důležitý. Takže jsem něco přinášel já, říkám: máme na víc, musíme si věřit, jít do toho! A oni řeknou, no dobře, ale my tady máme sedmatřicet, jo?
Q_ Co lidi zajímalo více? Ekonomické, nebo kulturní otázky?
A_ Lidi nejvíce zajímají lokální problémy. Vždycky jsem se ptal, co je nejvíce zajímá, trápí. A většinou, tam kde žijí Romové, tak jsou to Romové. Říkají, že nic nedělají, smějí se jim. Že mají tak zoufalé platy, že je to jen o trochu více, než se dá získat na dávkách. To je sere. A pak dopravní obslužnost. Skoro žádné město nemá obchvat. A když jo, tak rozkopanej. Vadí jim, že skoro nejde dojet z Liberce do Ústí. Ale to samozřejmě nejsou prezidentská témata, prezident těžko postaví silnici.
A pak je v lidech strašných předsudků. Oni opravdu často podléhají floskulím, že Evropská unie je nové RVHP; byli jsme pod Moskvou a teď nám nařizují z Bruselu a podobné nesmysly. To se jim skoro nedá vysvětlit. A je to velký problém.
Q_ Proč se na tu kulturu / ekonomiku ptáme:dělali jsme rozhovor se sourozenci Mackovými, sociology z Brna, podle kterých volba Trumpa a dalších nelze vysvětlit tak, že jsou na tom jeho voliči ekonomicky špatně. Že jde spíše o hodnoty. Setkal jste se během cest s tím, že “naše identita je důležitější než prachy”?
A_ Máte pravdu. Identita je důležitá. Víc než jsem si myslel. Člověk naráží často na sílu až jiráskovského vyprávění. Příšerná zjednodušení všeho. Nicméně lidi se obávají, že v té velké Evropě budeme bezvýznamní, že se ztratíme. Proto mají taky strach z migrace. To je ohrožení identity – že už nebudeme Češi! A pak působí pud sebezáchovy. A je to teda hodně prožívaný.
Q_ Čím to, že téma uprchlíků tak vyeskalovalo? V devadesátých letech to nikoho moc nevzrušovalo, ne? A teď premiér říká, že ani jednoho!
A_ Možná je to tou identitou. Tedy že uprchlíci jsou zástupným problém pro obavu ztráty identity. Otevírání se světu na nás klade velký nároky. Musíme se naučit jazyky, soupeřit s lidmi z celého světa. To není jen tak. Třeba se to nepovede. Obavy jsou pak vážný…
Q_ V rozhovoru s Mackovými jsme se ještě dotkli toho, že Brexit, Trump, Rakousko – všude dopadly volby, točící se kolem migrace, zhruba fifty fifty. Vy jste měl tezi, že nechcete spojovat, protože jsme příliš různí a soutěž je důležitá. Stojíte si za tím i ve chvíli, kdy máme tak hluboké příkopy, jako je třeba v otázce uprchlíků?
A_ Vždycky je důležité, co se tím myslí. Nikdo ve skutečnosti nechce spojovat. Já nechci, abych musel přistoupit na tezi nějakého Okamury, jenom proto, abych se s ním spojil. Vždycky budu zásadně proti němu. Uznávám jeho právo říkat věci, pokud nejsou vyloženě v konfliktu se zákonem. Nelíbí se mi to, dokonce hnusí, ale jsem-li demokrat, musím to připustit. Ale přeci se s ním nebudu spojovat. Navíc jak? Mně to připadalo strašně levný.
Ono to ostatně není půl na půl. Ono je to je půl na půl v něčem. A v něčem jiným se lidi a názory zase přeskupí. A třeba v otázce přijímání uprchlíků společnost není rozdělená. Tady je tak 95 procent lidí proti. Lidi hlavně nechtějí, aby šlo o masovou ekonomickou migraci. Přijdou sem chudí ze Somálska a budou pobírat dávky – takovej ten okamurovskej narativ. Já jsem se to snažil rozebírat, že tohle nemyslím, mluvím o těch, co utíkají před skutečnou válkou. Pamatujete si, co bylo třeba Sarajevo, ne? Když se to rozebere, tak se o tom dá mluvit, ale je to těžký.
Mimochodem, pomaličku, pozvolna se ta situace ve společnosti začne měnit. Moje dcera, když teďka chodila do školky, tak byla ve třídě s Indem, Japonci, Maročanem, Britem… To je něco, co jsme nezažili. Od malička vidět, že děti vypadaj různě. Když jdete po ulici v New Yorku, tak nevíte, co to je Američan. Jako etnickej. Co to je? Tam jsou všichni přistěhovalci. Pokud nepotkáte Siouxe zrovna.
Q_ Já ale předpokládám, že to nebude úplně běžná školka. Třeba jak dělá Člověk v tísni studentské volby, tak je u gymplů a učňáků vidět, jak se tam vpisují od mládí určité preference. To vlastně není otázka. Ale tenhle proces tu bude dlouho, dlouho trvat.
A_ Těžko říct. Máme tu český státní školství, který už nestačí své studenty vybavovat kompetencemi, které budou potřebovat. A pak jsou tu soukromé školy, které to umí. Nemyslím jenom, že učí schopnost plynně mluvit cizími jazyky. Celkově to je jinak koncipovaný – na řešení situací, problémů. Jsou přitom drahý, to je pěknej balík, se na ně dostat. Lidi, co z toho budou vycházet, budou líp vybavený, nejen dovednostma, ale i tím, že se budou navzájem znát. A z nich se budou rekrutovat budoucí diplomati, velký podnikatelé, prostě přední hybatelé společnosti.
Servírka_ Chcete ještě limonádu?
A_ (rozhodně a rychle) Ne. Ještě si dám jedno kafe. Ale pikolo, prosím.
Ta bariéra, která zatím existuje, ale není tak vidět, bude čím dál větší. A stratifikace společnosti nebude jen příjmová, ale také vzdělanostní. A to bude maso. Velkej problém. Budou tu fakt úplně odlišný skupiny lidí, který mají úplně jiný paradigmata. Který se spolu nemůžou domluvit, protože paradigmata jsou vzájemně nepřeložitelný. Žít budou úplně jinak a stejný budou mít akorát občanky.
Q_ Hodně rozdílů ukazuje i na vliv pohraničí, studenti tam mají třeba horší výsledky ve srovnávacích testech. David Klimeš mluví například o tom, že je potřeba Marshallův plán pro takové oblasti. Vidíte vy nějaké možnosti, aby mohl zbytek země dohánět Prahu?
A_ Strašně složitý téma, který se těžko vejde do několika vět. Samozřejmě známe tu historii, že odešlo tři a půl milionu lidí a s nimi jejich pracovitost, talent a vazby k místu. A teď tam pošlete někoho, aby to zalidnil… Já jsem mnohokrát říkal, že jsme patřili mezi těch deset nejbohatších zemí světa. Dobře, ale poctivý je taky říct, že to bylo i díky Němcům a jejich tradiční výrobě; nemluvě o dalších 370 tisících Židech, kteří zahynuli při holocaustu.
Otázka je, jak těm oblastem pomoct? Vždyť oni tam můžou podnikat. Ono je to dokonce v jistým smyslu výhodnější: když rozjedete výrobu, tak lidé tam berou daleko míň peněz než v Praze. Myslím, že by bylo dobrý pomoct, ale já bych potřeboval slyšet jak. A to já nevím.
I tam je samozřejmě spousta úspěšnejch firem, takže to není nemožný. Proč jich není mnohem víc? Proč odtamtud lidé odcházej? Jako opravdu, tam žádnej mladej nechce bejt, v Bruntálu, v Šumperku.
Q_ I já jsem odešel z Broumova.
A_ To já se vždycky ptám, to mi řekněte: když už jdete z Broumova do Prahy, proč nejdete rovnou do Amsterdamu? Nebo do New Yorku? To už je stejný!
Q_ …Já mám asi rád Česko.
A_ Jo aha. Ale jinej důvod k tomu nemůže bejt. To je ten emocionální důvod. Máte bohužel otázky – třeba to pohraničí – který jsou na samostatný, obrovský eseje.
Q_ Další bude taky, ale pak se to zúží. Vy rád říkáte, že jsme zemí skvělých lidí. Proč se to víc neprojevuje v politice?
A_ Žejo! To je zajímavý. A nevím! Jsme zemí také skvělých lidí. Takhle by to muselo bejt. Nejvíc mě těší, jak je dobrá ta generace do třiceti. To už jsou odvážní lidi, co něco vymysleli, rozjeli. To je velká naděje.
Proč takoví nejdou do politiky? Oni jdou. Musíme si uvědomit, že politici nejsou jen ti parlamentní, ale i ti na radnicích a tam kolikrát odslouží úžasný věci. Je velikánskej rozdíl, jestli je dobrý nebo špatný vedení obce. Třeba Litomyšl, to je strašnej nářez. Takže my máme v politice spoustu vysoce nadprůměrných lidí, zejména na těch radnicích.
A parlament… Je to výborně nastolená otázka, ale neumím odpovědět. Taky bych čekal, že tu budou inspirativnější lídři parlamentních stran. Moc nejsou. Se stranami, který volím já, spokojen nejsem, protože se zejména posledních několik let utápí jen v tom, že kritizují pana Babiše. Nic proti tomu, je to potřeba, stejně tak ale i vlastní program.
Q_ Vy se pohybujete celej život v médiích. A teď jste byl dlouhou dobu na tý druhý straně. Jak jste to hodnotil, naši mediální krajinu a práci novinářů?
A_ No především jsem si teda zboural některý předsudky. Třeba že Blesk je fujtajbl. Musím vám říct, že tam je politická redakce, kterou vede pan Šimáček a má ji úplně excelentní, fakt senzační. Navíc jsme měli gentlemanskou dohodu, že se domluvíme na titulku. Většinou totiž přijde editor a udělá vlastní, aby se na to klikalo – nasranej je pak redaktor a vy ještě víc. Člověk si o to většinou neřekne, ale já vím, že největší nebezpečí tkví v titulku. Úplně stačí, když vám dají nějakej brutální a nikdo dál nečte. Jste vyřízenej, protože se cituje donekonečna.
Q_ Třeba vaše “Odpůrce migrace je jako odpůrce deště…”
A_ Přesně, ale na tohle jsem Blesku přistoupil. A možná, že to byla jedna z chyb. S jejich prací jsem ale neměl žádnej problém. Dobrý otázky, nešli mi na ruku…
S Respektem to bylo naprosto jiný. Pozvali mě na rozhovor do pořadu Štrunc! a tam mi řekli, že prej bude kandidovat Drahoš. Já říkám: nevím, asi jo. Slyšel jsem, že politický strany ho podporujou. A Respekt přinesl článek: tenhle pan profesor, to je slušnej člověk, takovej Horáček, ten o něm řekl, že je zaprodancem politických stran. To jsem neřekl, že je zaprodanec! To je slovník kterej pamatuju ze 70. let, slovník těch největších hajzlů. Ztroskotanci a zaprodanci. Tyvole! A přitom byste měli dojem, že Blesk je fuj a Respekt staví ten standard. Tím nechci říct, že by to nebyl vcelku dobrej časopis. Ale fakt jsem si opravil některý předsudky.
Q_ V souvislosti s vaší tvorbou se dokolečka skloňuje slovo kýč. Co to podle vás znamená?
A_ Já si na nepřízeň kritiky si nemůžu stěžovat. Mám doma devět nějakých trofejí, o kterých rozhoduje právě kritická obec. Moje villonské balady jsou i v textech prostřední školy, mám krabici plnou velmi vlídných recenzí…
Ale ano, i nějaké nepříznivé kritiky jsem si vystřihl. A výraz „kýč“ tam je. Ale co to znamená? To je ze strany kritika lenost ducha. Přilepit se může na všechno, žádná vypovídací hodnota. Kdyby rozebrali nějakou sloku, nějakej verš a řekli: tohle je vomletý, tohle nemá dostatečnou ambici – takovou kritiku bych upřímně vítal.
To, že kýč existuje, je nepochybné. Vyjadřuje něco, co je povrchní a co určené k tomu, aby se líbilo. Já jsem nikdy nepsal věci proto, aby se líbily. Jsou snad věci jako Buřty, pivo, nenávist nebo S cizí ženou v cizím pokoji líbivý? Že bych si říkal, musím to zkrátit z pěti minut na čtyři a půl, aby se to vešlo do rozhlasového vysílání. A že musím říct tomu Hapkovi, aby udělal větší hlavu refrénu, aby to bylo jako mohutnější. Ne, mně šlo vždy o to, aby umění něco říkalo.
Q_ Jak se díváte na sarkasmus? Ve svojí tvorbě, v reflexi politiky…
A_ Já nejsem příznivcem charakteristik národů. Jaké jsou, jaké mají povahy. Ale jednu věc bych českému národu přisoudil a to je mimořádná práce se sarkasmem. Z toho jsou třeba Poláci udivení, z čeho my si umíme udělat srandu.
Druhá věc je, že pak už není nic posvátného. Nic na čem záleží, nic co zaslouží respekt, všechno podléhá tomu sarkasmu. A mě osobně to trochu trýzní. Já jsem příznivcem toho, aby pravda byla něco zásadního. Pravda, ten pojem, ta intence, ta idea – tuhle věc neumím podrejvat. Možná je to tím, že žijeme v kotlině za nevysokými horami. Když se vydáváte na mořeplavbu, tak tam jsou některé věci úplně nezpochybnitelný. Jako lana. Prohlídněte lana! Máte nasolený maso? Máte tam kyselý zelí, abychom nedostali kurděje? Žádnej sarkasmus, to prostě musí bejt tohle! A my nemáme žádnej ten obrovskej úkol, tak nemůžeme mít ani úctu k obrovskejm slovům, které ty obrovské úkoly zakládají. A je mně to líto. Ztráta jakékoliv naivity. Naivity, se kterou se přijímá, že je něco božské.
Q_ V té knize rozhovorů s Vereckým je dobře vidět, jaký jste perfekcionista, že chcete být ve všem nejlepší. Jak se pak stavíte ke slabostem ostatních?
A_ Já nechci být ve všem nejlepší. Chci bejt nejlepší jen v tom, co se rozhodnu odpracovat. A to je strašně málo věcí. Třeba tu letošní kampaň jsem bral až ad absurdum. Nemusel jsem o sobě přeci ukázat úplně všechno, mohl jsem si od někoho vzít prachy. Ale já jsem to schválně udělal ab absurdum. Mám takovej sklon a musí to být pro lidi často nepříjemný. Opravdu to chci perfektní. Takže jsem třeba psal skoro každý status na Facebook sám. Někdy to prostě nešlo, tak to udělal někdo jiný. Z toho jsem byl vždycky nešťastnej, protože to nebylo dokonalý – něco tam chybělo, přebývalo. Dával jsem tomu více energie a pozornosti, než je rozumný. Mám to tak.
A slabosti – já mám takovejch slabostí!
Q_ Když zmiňujete Facebook: vy jste na něm byl aktivní několik let.
A_ Tak sedm osm.
Q_ Proč? A jak hodnotíte tamní debatu?
A_ Když jste ve veřejném prostoru, vydáváte desku, jezdíte po koncertech, tak to potřebujete nějak sdělit. To je naprosto pragmatické. Poznal jsem se tam navíc s lidmi, kteří potom byli součástí mého nejbližšího týmu, nebo třeba s dokumentaristou Robinem Kvapilem. Ten teď mimochodem dokončil film o mojí kampani, v lednu to půjde do kin.
Ale jako u všeho – je to otázka míry. Já jsem teďka po kampani zjistil, že když jsem to nesledoval a napsal jsem asi tři statusy, že mně to vůbec nechybělo. Je tedy otázka, jestli jsem o něco nepřicházel, když jsem se tomu dřív dost intenzivně věnoval. Protože to věčně čtete, prodíráte se houštím… jako byste rýžoval zlatý zrnka na Yukonu. Samej písek a – jé zrnko! Možná, že seznámit se s jedním senzačním člověkem stojí za čtvrt roku pobytu v hlušině. Nevím. A to to neumím používat fikaně, jako vás to učí Šlerka.
Q_ Vy už jste dal asi tak milion rozhovorů. Co je nejhorší otázka, kterou dostáváte pořád dokola?
A_ Jak dobíjíte baterky? To bych ho jako zabil, frajera. Nejstrašnější otázka, na kterou je asi potřeba se ptát každého člověka, o kterém máte pocit, že vůbec něco dělá. A druhá věc: Kam chodíte na ty nápady? Že bych třeba řekl Valentýnská 17, od tří do čtyř. Nevím, co čekají.
Q_ Co budete další věc, pro kterou se nadchnete a budete na ní dělat deset hodin denně?
A_ Mě těší psát ty villonské balady. No a taky teď doháním nějaké věci. Jsem nevěděl, že existuje nějakej Netflix. To znáte, žejo?
Q_ Jo.
A_ Jsem si všiml na burze, že to je asi čtvrtá nejbohatší společnost na světě, že překonala Walt Disney. Tak jsem si to předplatil a tam jsou pěkný věci, to vám musím říct. Teď se tomu věnuju vyloženě kvůli jazyku. Něco je strašně dobře napsané. Třeba seriál Suits. Ty syžety bývají trochu slabší, ale řemeslná stránka je tam fantastická. Já si ty postupy vyloženě vypisuju. Jak to zafungovalo. Tak jsem teď napsal filmovej scénář na základě Habitu hazardního hráče –
Q_ To jste si jen tak napsal scénář?
A_ Jo, to jsem napsal, ale já to nepovažuju za… Já to napsal asi za 14 dní. Teďka na to potřebuju sehnat dobrýho dramaturga který by z mé diletantské práce scénáristické udělal něco, co se opravdu hodí pro film. To by bylo báječný, to by mě těšilo. No tak takhle.
* Právě jste učetli dvacet normostran textu. Díky! Když jste v takové ráži, mrkněte ještě na pocity z vedení rozhovoru, vysvětlení filosofie pikola a otázku na Petra Hapku – zde.
Jsou to dva pěkné příběhy. Formule, kdy se nerd/popleta vyrovnává se světem je vděčná a stejně jako funguje třeba u IT Crowd, tak funguje i u dvojbiografie Alexandra von Humboldta a Friedricha Gausse _Vyměřování světa_. Na téhle rovině je to ‘obyčejný’ rodokaps zaměřený na objevování jižní Ameriky, respektive zpráva o životě matematika, který dobře ví, že se narodil do špatné doby.
Tedy samozřejmě že to není román zcela obyčejný – Kehlman pevně svírá opratě svého vyprávění; anebo je možná drží jen jednou rukou, těžko říct. Tak jako tak působí výsledná jízda ledabyle a suverénně zároveň. (Jak to jazykové mistrovství vzniká, vlastně není důležité.)
A pak je tu samozřejmě ta hlubší rovina. Tedy o čem to vlastně celé je. Já na slepo střílím, že o konci univerzálních géniů, ‘alchymistů’, kteří zkouší všechny své nápady na vlastním těle; kdy nejlepší matematik svojí generace zároveň vyměřuje Německo, zabývá se hvězdami a mezi řečí radí Niépcemu, jak na roztok pro první fotografii. A kdy právě tihle lidé svou vlastní romantickou činností ten starý, kouzelný (a pro protagonisty často nesnesitelný) svět zabíjejí. Že je člověku na konci teskno nepramení z toho, jak Humboldt s Gaussem stárnou, ale že s nimi umírá právě i ta pohádková/šeredná doba.
Petr Kamberský je svéráznou postavou české žurnalistiky – jeho komentáře pálí do všech stran, jednou z konzervativních pozic, příště se zastává neziskovek. Abychom pochopili jeho kontroverzní status, zeptali jsme se ho na jeho ideologii, na psaní pod Babišem i na to, jak se svět proměnil od devadesátých let.
Rozhovor se šéfem komentářů Lidových novin a sobotní přílohy Orientace vznikl už před sněmovními volbami, konkrétně 17. října. Probíraná témata ale neztratila nic na své aktuálnosti. Některá jsou možná ještě palčivější. Přejeme inspirativní čtení.
Q_ Vy jste dysgrafik? Nemyslíme to zle, ale zajímá nás, proč máte snad v každém příspěvku na Facebooku tolik chyb a překlepů.
A_ Nemám dysgrafii. Je to stejný, jako když mě slyšíte mluvit. Drmolím. Srozumitelně mluvím jenom před kamerou nebo diktafonem, jinak se artikulací nezdržuju.
Q_ Že to i odbouchnete tím entrem bez přečtení…
A_ Já toho dělám prostě moc a formální stránka věci je nepodstatná. Psycholog se určitě vyřádí.
Q_ A když píšete do novin, to je stejně svižné?
A_ Ze svižných textů mám hrůzu. Tam riskujete, že se necháte unést formou a co se táhne hlavou, to tam vysolíte. Máte nějakou znalost, empirii, zrovna si dáte pivo, takže vám to myslí, a v rámci té lehkosti se nemusíte příliš zdržovat fakty. Ráno můžu napsat, že Babiš smrdí, v poledne že Zeman smrdí a večer, že smrdí Trump nebo Putin. Vykoupat čumák nějakému politikovi je tak lehký a mně to přijde zbytečný.
Mně se píše naopak těžko, je to pracné a jestli to není vidět, tak je to dobře. Výjimkou jsou krátké sloupky na titulní straně. To je jen praxe, kterou se naučí každá cvičená opice. Jakmile máš trochu zkušenosti a aspoň malilinko literárního citu – přečetl jsi pár set odborných a pár tisíc normálních knížek – tak se vám ty věci začnou spojovat. Já nevěřil, že tvůrčí práce může být rutina, a ona částečně je.
Q_ V sobotní příloze Orientace psal Josef Chuchma, který ji před vámi šéfoval, že mezi zdejšími novinami neexistuje diskuse a kritika. Je to tím, že se všichni znáte od devadesátek?
A_ To Josef napsal dobře. Ale myslím, že to není kamarádšoftem. Spíše je to tím, že jsou papírová média v háji. Já bych se strašně rád hádal, psal polemiky. Mám dobrýho kamaráda Petra Honzejka z Hospodářek, se kterým běháme maratony, i po horách, mockrát jsme byli opravdu hodně daleko od civilizace, takže mu fakt vděčím za zdraví… A on píše občas strašný kraviny! Já bych mu tak rád omlátil o hlavu ty blbosti, nelogičnosti, já bych se s ním tak rád zhádal, serval, ale neudělám to.
Q_ Proč?
Za prvé – kam to psát? K nám, když čtenář nečetl tu jeho věc? K nim? Můžu tam psát? Tohle je jeden problém.
A druhej, aby to jako nevypadlo blbě. Mně je tohle hrozně líto. Když si čtete prvorepublikové noviny, tak to jsou opravdu jasný stranický orgány, který metaj tu špínu na ostatní. A to nikam nevede.
Na polemiku by přitom byla ideální situace, protože lidi se v Praze trochu znají, takže to není osobní nenávist. Já si třeba myslím, že když Erik Tabery píše politický komentáře, tak jsou to často úplný blbosti. Ale vůbec si nemyslím, že je hloupej, nebo že ho nerespektuju! Z nějakýho důvodu se mu ale určitý druh textů prostě nedaří a píše opak skutečnosti. Klidně bych mu napsal: tady jsem četl váš komentář, rozeberu to větu po větě a udělám z vás blbce. Vyvrátím tu tezi. Ale není to kam napsat a neudělám to, protože nebudu plivat na Respekt. Mimo jiné proto, že vím, že když řeknu, jakou napsali koninu, tak oni si otevřou noviny a najdou článek, který se zase nepovedl nám. A bude z toho ta válka. Já je spíš rád škádlím, když bojují za ženy a žádnou nemají ve vedoucí funkci.
Kdyby tedy někdo vymyslel platformu, kde se může disputace vést, tak bych byl nadšenej. Dřív, když kluci z Respektu dělali nájemné editory v Lidovkách, tak se trochu debata otevírala. Je škoda, že už to tak není – zacyklení ve vlastním skleníku se stane vždycky a ani si neuvědomíte, jak.
(Kamberskému vyšla 13. listopadu právě v Respektu obhajoba menšinové vlády s titulkem Gandalf v Čapím hnízdě)
Q_ Vy jste se dostal před třicítkou k vedení intelektuální přílohy Mladé fronty, která se jmenovala Civilizace. Nebylo to nějak rychlé?
A_ To jo, tehdy tu ale nebyl nikdo jinej. Když si někdo stěžuje, že jsou tady v novinách starý chlapi, tak říkám houbeles! Naopak, problém český žurny je naprostá juvenilita. Třicetiletej komentátor? Co to sakra je? Vždyť já se teprve dostávám do věku, kdy mám pocit, že začínám bejt zralej na práci, kterou dělám. Až teď, ne před pěti lety! A zpravodajská část novin, to je ještě horší. Ukažte mi nějakýho dospělýho, seniorního reportéra. Někoho, komu je pětačtyřicet, už něco zažil a tématu rozumí. Dobře, Václav Dolejší, to je jeden.
Q_ Pár jich je. Napadá mě Josef Kopecký z iDNESu…
A_ …Dobře, určitě jich najdeme ještě 10. Ale skoro všichni, kteří mají nějakou zkušenost a dovednost, tak buď z médií odešli, nebo sedí na řídících funkcích – šéfredaktorský nebo bavičský pozice. A novinařinu dělají buď dvacetiletý ucha anebo trochu poučený třicetiletý děcka. Problém je, že si tyhle lidi nepamatují, co bylo. A čtenář, kterýmu je padesát… ten musí zatínat zuby.
Q_ Vedete Orientaci, která je svým intelektuálním zaměřením blízká akademické sféře. Daří se zdejším médiím spolupracovat s akademiky?
A_ Moc ne. Myslím, že se média snaží a výsledek je zoufalej. Já nedělám dvacet let nic jinýho, než že se pokouším o nějaké propojení. Svoji práci vlastně chápu jako překladatele. Překládám věci z odborného do srozumitelnějšího jazyka. V komentářích, který se týkají společnosti, tak když to přeženu, překládám sociologii, politickou vědu, ekonomii. Já jsem strávil to-lik-ča-su přemlouváním různejch lidí, aby psali do novin.
Je tady ale zvláštní jev: ti lidé vůbec necítí potřebu ukazovat svou práci. Nikdo je na fakultě nenutí, aby v tom byli aktivní – jako součást propagace jejich instituce. Přitom ve chvíli, kdy jde o výzkum placený z veřejných peněz, ne soukromých, tak bych to bral i svým způsobem jako povinnost. Ukazovat například, co na tom matfyzu dělají. Já tomu docela rozumím a stejně nevím, co tam ti kluci počítaj’.
Navíc i v roce 2017 dostávám články do novin, který jsou napsaný jako pro vědecký paper do úzce zaměřeného časopisu o čínské poezii za dynastie Čching. Vy ho přepíšete, aby byl srozumitelný, a na to přijde reakce, že to nejde vydat, protože by se mně kolegové smáli! Tohle se nejspíš nezmění, dokud nebudou šéfové dupat po svých lidech, aby svoji práci propagovali. Je to škoda, máme tu snad osm historických ústavů – a kolik historiků píše zajímavě? A nemyslím blábolila Vondrušku.
Q_ Kdo jsou teda podle vás nějací tuzemští intelektuálové, kteří občas promluví do veřejné debaty a stojí za přečtení?
A_ Karel Havlíček, Václav Havel, Tomáš Masaryk. Ne, vážně nevím. A ne proto, že by tady nebyli, nebo že bych je nerespektoval, ale proto, že nesleduju debatu v dostatečně velké šíři. Abych věděl, co se píše v Babylonu, Revolver Revue, Respektu, Katolickým týdeníku…
Je tady spousta lidí, kteří občas promluví. Mám hrozně rád Bohouše Doležala, u kterého v podstatě nemine týden, aby mi nenapsal něco ošklivého. Ale on teď vede svatý boj proti Babišovi a Mafře. To byl pro mě vždycky provokativní myslitel, který byl ukotvený v čase a v Evropě, vycházel z jasných liberálních pozic. Ne připosraně levicově liberálních, jak je teď v módě. A vždycky psal, o čem byl přesvědčenej a stál si za tím, co si myslí. Když Petr Pithart občas promluví, tak mi to přijde důležitý.
Vezmu to ale ještě jinak. Když se mezi válkami udělovala Kniha roku v LN, tak tam hlasovali náčelník generálního štábu, různý osobnosti. Dneska když ty lidi oslovíte, tak je jako jedno, jestli to je voják nebo vysoký diplomat. Řeknou: „Sorry děcka, já skoro nečtu”. Jejich pracovní tempo je totiž takový, že ty lidi, pokud si sami sebe vážej, tak odmítnou odpovídat. Vědí, že když za rok přečtou pět knih, takže je nemůžou chválit – dalších padesát jim totiž uniklo.
Mám pocit, že hrozně moc lidí, co jsou nějakým způsobem nad tou debatou – šéfdirigent, přednosta kliniky – tak že jsou natolik zabraní ve svém oboru, že prostě neslyší všechno. Pak se vám stane, že těch pár lidí, co jsou ochotní mluvit, se zprofanujou. Máte je všude. Třeba když jsme v Hospodářkách “objevili” Tomáše Sedláčka. To bylo super! A dneska s prominutím otevřu časopis s reklamou na toaletní papír a tam je rozhovor s Tomem. On je supr kumpán, ale ten náš mediálně-bavičskej průmysl ho semlel. Myslím, že lidi, který bychom měli slyšet, tak neslyšíme. A ti, co často nemají co říct, jedou pořád do kola.
Q_ A vy číst stíháte?
A_ Já skoro vůbec. Stíhal jsem teda, když jsem dělal jen Orientaci. Jak ale pracuju i v deníku, tak hrozně málo. Přijdu večer domů a mám chuť maximálně si pustit DOOM nebo Smrtonosnou past 15.
To vnímám jako hrozný problém doby. Přijedu večer ke kamarádovi, primář, takováhle hlava a on tam sedí nad nějakým výzkumem. Místo aby si četl ruský autory, který má hrozně rád a má je načtený v originále. Jasně, když člověk chce, ten čas si udělá vždycky, ale…
Q_ Tam vidíte posun? Že tohle dříve nebylo?
A_ Tempo je úplně jinde. Samozřejmě, že je to jiný než před válkama. Ale rozdíl je patrný i oproti devadesátkám. Když si vezmeme jen média: teď dělá mnohem míň lidí mnohem víc práce. To znáte sami – napíšete večer pracovní e-mail a lidi vám obratem odpověděj. A je jedno, jestli je to člověk z neziskovky, z byznysu nebo živnostník. Spousta lidí prostě po večerech pracuje.
To není z mojí strany obžaloba kapitalismu, ale prosté konstatování. Já si to vysvětluju tím, že chceme mít německou životní úroveň, ale nemáme na to, takže to nějak doháníme časovým nasazením.
V životě je příjemná etapa, kdy člověk nasává, chodí si kam chce, kdy chce a kecá s kým chce. Pak se to ale přehoupne v etapu, kdy se chce slušně postarat o děti, partnera, dělat práci tak aby ho bavila a zároveň uživila… V tuhle chvíli to chce opravdu nadšení pro čtení nebo cokoliv jinýho. Říct si: to je moje priorita a nenechám si ji vzít. Anebo je potřeba mít nějakou profesi, která není tak náročná. Mám ale pocit, že i děcka z neziskovek často makaj’ od nevidim do nevidim – rozhodně víc než státní správa – a za hovadský peníze.
Q_ Když už zmiňujete neziskovky… Jaké je vaše ideové ukotvení?
A_ To je těžký. Fakt těžký. Mám kamaráda kněze, který říkal, že se může pominout z čumilů na mši. Hlavně na půlnoční. Že pozorovat člověka při mši je jako čumět na něj, když je s holkou v posteli.
Sám sebe bych v případě nouze definoval jako buberovsko-jungiánského tolkienistu. Ale to je asi všechno, co umím říct.
Q_ No očividně vás jako sociologa frankfurtská škola uplně nezasáhla.
A_ Ale jasně že zasáhla. Na gymplu jsem hltal Ericha Fromma, později Jana Kellera. A měl jsem to v knihovničce vyskládaný. Herberta Marcuseho a další.
Zároveň když se dívám na svoje texty z Mladé Fronty, tak je to bojovnej liberalismus proti tomu zatracenýmu státu a vysokým daním. Ono to je potřeba, protože stát je tady pořád velikej, rozmáchlej. Jsme hodně rovnostářská a etatistická země, máme to pod kůží.
Zároveň jsem na české poměry asi hodně konzervativní. Nemyslím si, že každá lumpárna je trestný čin, za který se mají usekávat ručičky. Nemyslím si, že všechno vyřeší nová instituce a nahrazení špatného pána dobrým. Ale tohle je celkově divná otázka.
Q_ Mě třeba zaujalo, že jste sdílel články Saši Uhlové. Stejně jako třeba Petr Honzejk, který to komentoval s tím, že v devadestátkách byli novináři automaticky pravicoví a on na sobě cítí, že se posunul do leva.
A_ Řekl bych, Petr má v popisu tý naší bubliny pravdu. Spousta lidí, co dneska nemůžou přijít Klausovi na jméno, tak mu to v devadesátých žrali i s chlupama. A pravda je taková, že v reakci na ten hnusnej režim… No, kolik je vám?
Q_ 23.
A_ Tak mnozí z nás tenkrát opravdu věřili těm učebnicovejm poučkám. Člověk na to není dneska hrdej, ale zase si to nevyčítám. Zdroje tenkrát prostě nebyly. Ale nemyslím si, že bych se posouval do leva. Řekl bych naopak, že spíš doprava.
Obecně se pak rád pletu. Mám na svojí práci rád to dobrodružství. Když zjistím, že jsem se sekl, tak si sice říkám, jsi debil, ale nakonec mě právě tohle na té práci baví. Určitě jsem napsal několik textů o minimální mzdě. Nemá se moc zvyšovat, protože učebnice. A před asi čtyřmi lety si říkám, hele a oni vždycky hrozí propouštěním. A dělo se to fakt někdy? Tak jsem si to začal zjišťovat, našel si nějaký studie, metastudie a vidíte, že takhle se zvyšovala minimální mzda a takhle se nezaměstnanost snižovala. Nejsem tak blbej abych řekl, že je to korelace. Ale rozhodně se tady nepotvrdilo, že by zvyšování minimální mzdy zvyšovalo nezaměstnanost. Tak to prostě není. A s takovýmhle přístupem se snažím dívat na všechno.
Q_ Takže z otázky na ideový pozice vlastně plyne… nepřestávat s kritickým myšlením?
A_ Řekl bych sebekritický myšlení. Nedávno jsem se bavil s jednou figurou americkýho konzervativního politickýho myšlení a říkám mu: „Víte, čeho se bojím? Že kdybych se narodil v roce 1921, tak ze mě mohl bejt mladej komunista”. Prostředí člověka formuje prostě strašně moc. Jasně, na americký poměry jsem zatracenej liberál a nezachránilo by mě, že bych volil Bushe a McCaina. Nejdůležitější je ale reflektovat svoje hodnoty a uhnout, když ta hezká myšlenka nefunguje.
Q_ Vy jste před skoro pěti lety napsal status o tom, že Vám tehdejší ředitel LN Dalibor Balšínek zakazoval psát o tématech, která byla protiklausovská. Byla z toho docela aféra. Jak dlouho jste se to rozhodoval napsat? A byla i jiná možnost než Facebook?
A_ Nevím. Já si myslím, že to bylo hodně impulsivní a naprosto nepromyšlený. Říkal jsem si, to fakt nemůžu snášet. Ale už nevím, co byl ten spouštěč, nějaký strašný pokrytectví, že mně ruply nervy.
Ona je to hezká historka. Noviny jsou vždycky součet různých zájmů majitele, vydavatele, šéfredaktora, generálního ředitele, inzerenta, klíčového inzerenta, kamarádů šéfredaktora… Někomu zvenčí je hrozně těžký vysvětlit, že představa, jak jedny noviny řídí Bakala a druhý Babiš, je nonsens. Noviny, který vlastní Babiš mají mnohem větší problémy s jinými věcmi, než je Babiš. U těch Bakalových je to stejně.
A mně se zdálo, že se tenkrát v Lidovkách tyhle věci projevují moc. Vyšly třeba texty, kde byly podepsaní autoři a vyznění textu bylo úplně vymyšlené. Kvůli tomu odešli tři klíčoví redaktoři – Ondřej Malý, dneska vládní zmocněnec pro digitalizaci, Jakub Kalenský, který teď dělá pro Brusel, a Hanka Čápová, teď v Respektu. Já jsem tam byl nějak krátce, odcházet se mi nechtělo, moje kauza to nebyla. S Tomášem Němečkem jsme ale hodně řešili, co ještě máme zkousnout, protože všude něco smrdí. Kdyby měl člověk pracovat v ideálním médiu, tak si založí svůj blogísek. A to prostě nejde. Řešili jsme, kdy se vlastně podílíme na nějaké té špatnosti. Tomáš, protože je vzdělanější a sečtělejší, tak mi citoval Solžecinina Ne skrze mě.
„You can resolve to live your life with integrity. Let your credo be this: Let the lie come into the world, let it even triumph. But not through me.”
Člověk nemůže dopustit, aby se tohle dělo skrze jeho texty, skrze jeho rubriku. Když mně Dalibor vyhodil nějaký texty, tak s tím problém nebyl – ne všechno, co člověk napíše, je postříbřený hovno, které by mělo vyjít. Šéfredaktor má odpovědnost za noviny a to, že vyhodí text, to není cenzura, to je jeho svatý právo. Problém pro mě je, když vyhodí můj text a objedná se takovej, kterej bude obráceně a očividně vycucanej z prstu.
Já jsem odcházel ve chvíli, kdy otvírací text Orientace vyšel text, o kterým se Václav Klaus pochlubil, že to on vymyslel a objednal. V reakci na náš redakční text vyšel text autora výzvy D.O.S.T., kde převyprávěl a okomentoval tu výzvu. A to mně přišlo pro Orientaci nepřijatelné. Myslím si, že bych si dokázal najít spoustu důvodů, proč nad tím mávnout rukou. Prostě jsem se ale zasekl, že tohle je ta hranice a já jdu pryč.
Dneska bych asi řekl, že je to hysterický rozhodnutí. Člověk za ty roky v novinařině zažije miliony věcí, já jsem nikdy nic nezveřejňoval. Tady mi ruply nervy. Myslím, že člověk by si měl rozmyslet, než něco takového udělá. Obecně mi to nepřijde jako šťastný řešení.
Q_ Do Lidovek jste se nakonec vrátil. Když potom celé vydavatelství MAFRA koupil Babiš, tak jste říkal, že vás v tomhle nastavení baví pracovat, protože se musíte víc kontrolovat a je to výzva. Platí to pořád?
A_ Určitě. Mně to šíleně profesionálně prospělo, protože si musím dávat bacha, aby moje emoce nepřemohly psaní. Takhle mě dokáže vykolejit Zeman, tam si nevěřím, že ho dokážu popsat racionálně, takže o něm radši nepíšu.
Přineslo to ale celkové zdivočení, které mě nebaví. Tolik lidí mně dneska nadává, že píšu jen to, co chce Babiš. Zároveň je spousta médií, jejichž jediným smyslem je zničit Babiše. U těchhle věcí si říkám, že zmizel prostor pro dialog, pro nějakou kritiku a při. Když najdu normální, věcnej text, tak skáču radostí.
Od začátku navíc říkám, že vedle Berlusconiho je Babiš malinkej. Tam byla koncentrována neskonale větší mediální moc, vedl válku se soudním systémem – a Itálie to přežila. Já bych se Babiše fakt děsil, kdyby měl Novu a Blesk. Myslím si ale, že vlastnictví médií nejen že nezastaví ty věci, který jsou proti němu, ale nefungujou ani jako ta atomovka, články proti němu vycházej. K čemu je mu Mafra?
Q_ Tady je potřeba oponovat. O Babišových kauzách se dočtete v Hospodářkách, napíše to i Právo. Ale už se o tom nezmíní největší noviny Mladá fronta nebo Lidovky.
A_Ale to prostě není pravda. My Babiše pokrýváme převážně z ČTK. Protože je nesmysl, aby médium investigovalo proti svýmu majiteli, to nedělá žádný. Washington Post nebude investigovat proti Jeffu Bezosovi, Lidovky a Mladá fronta proti Babišovi a Hospodářky s Respektem proti Bakalovi.
Q_ Není tím ale třeba Mladá fronta DNES, které dříve “sundávala politiky”, hrozně podvázaná?
A_ Tohle je několik otázek. Jasně, že nám ztěžuje práci, nikdo si to nepřál. A všem to šíleně škodí. Všem. I lidem, kteří píšou třeba o vědě, protože: Á, ty seš z Mafry.
Druhá věc – já jsem nezpochybňoval, že z toho Babiš nějak těží. Že z toho nemá výhodu. Já jsem jenom říkal, že to ty kauzy nezastaví. Větší než Mladou frontu tu máte třeba Blesk, regionální Deníky. Podívejte na čísla, Seznam je dvakrát větší než iDnes. Babiš by nad trhem neměl kontrolu, ani kdyby každodenně vykonával vlastnický práva.
Největším problém Mladé fronty podle mě byl, že jejím účelem bylo sundávat ministry. Účelem novin ale přeci není sejmout ministra. Jakmile se podřídíte tomuhle cíli, tak neděláte novinařinu, ale politický byznys. Můžeme jít po jednotlivých kauzách, kde se ukazuje, že byly cíleně dělaný s účelem sestřelit ministra. Ten měl sice problém, ale sestříhali to, vybrali to tak, aby byl sestřelenej. Jarda Kmenta si pravidelně psal, že jeho články vedly k odstoupení několika ministrů a premiérů. Sakra, on je snad odstřelovač? Tohle snad není smysl novinařiny.
Q_ Ale my se shodneme, že ten cíl je špatně. Pointa byla, že ten hlídací pes, který štěkal na všechny strany, tak neštěká na všechny strany nebo neštěká vůbec, když se řeší Čapák, tak nepíšete…
A_ …A teď se budu ptát já. Proč by tohle měla dělat jenom ta Mladá fronta? Tady je pět dalších deníků, patnáct časopisů, já nechápu tu logiku – tak proč to ti ostatní nedělaj? Proč to nedělá Právo, Respekt, Ekonom, Euro, Hlídací Pes? Je tady miliarda projektů, spousta peněz…
Sabina s Kubíkem se snaží v rámci Seznam Zprávy. Ano, tak to má bejt. Proč by to muselo vycházet v Mladý frontě? Babiš tu firmu koupil, tak je jasný, že ty noviny nepůjdou proti němu, to ví i tříletý dítě. Tak to budou dělat jiný noviny. Ale tady místo toho, aby to někdo jinej dělal, tak se říká, že to Mladá fronta nedělá.
A_ No a neustupujeme teda dost z těch normativních pozic?
Q_ Mně se zdá, že máme představu světa, jakej byl a on se změnil. Babiš koupil média, vstoupil do politiky a my bychom chtěli, aby byl jako dřív. Ale to není možný. Kdybychom odhlídli od toho, že je Babiš politik, tak jeho média jsou k němu tak kritická, jak to jinde není. Je to samozřejmě daný tím, že je politik a tahle média jsou kritická k politikům, a tak musí být i k němu. Když média nejsou kritická k majiteli, tak se to všude bere jako normální – a je jedno, jestli jde o Křetínského, Dospivu, Soukupa, Číňany, Kellnera. Když jsou ale Babišova média opatrný, shovívavý, tak je z toho skandál.
Ta situace je špatná, nepřirozená a můžeme najít miliony důsledků, který jsou zkrátka nedobrý a nepřirozený. Já bych těm novinám vyčítal, kdyby se ukázalo: podívejte se – za stejnou věc Babiše chválíte a Chovance mlátíte, používáte dvojí metr. Pak se o tom bavme, že tady noviny fandí, nadržují, útočí. Já se ale fakt nechci věnovat MF Dnes. Fakt nejsem zaměstnanec Mladé fronty, její mluvčí, majitel, šéfredaktor. Já nechci vystupovat jako obhájce Marka Přibila a Babiše.
Q_ Není to teda čistší hra, když víme, kdo kde je?
A_ Jasně. To jsem rád, že po čtyřech letech pomaličku prosakuje moje teze, kterou říkám od počátku. Já jsem mnohem radši, když ten čtenář ví, komu to patří, jaké má ekonomické a politické zájmy a může si to odečítat, závorkovat. Přijde mi mnohem blbější, když neví, kdo vlastně platí tenhle server, kdo je vlastně tohle. Já si myslím, že bych svoje věci psal úplně stejně, i kdybych byl jinde, ale každej si může říct, nojo, on si dává pozor, ten musí být na toho Babiše hodnej. A ví, která bije.
Kluci, dobře jsme pokecali, ale klidně to smažte – je to moc dlouhý, to nikdy nepřepíšete.
Ptali se Jakub Jetmar a Ondřej Sliš. O korekturu se postarala Barbora Kubová.
Zajímá vás, na co jsme tedy ve vztahu k Petru Kamberskému přišli? Plácli jsme to sem. A jestli vás bavil tenhle rozhovor, tak vám nejspíš přijde k chuti i ten, co jsme dělali s nejinformovanějším Brňanem Michalem Kašpárkem.
Dobré ale budou i články, co teprve přijdou. Facebook nemáme, bez placení příspěvků bychom k vám stejně neprokapali. Rádi bychom vám je ale posílali emailem. Nebude to často, slibujeme.
Většina našich médií to nepraktikuje. Naposledy se vzpomínáme, že dojmy autorů ze zpovídaných připojoval k rozhovorům snad magazín Mladé fronty DNES.
Možná je to škoda. Autor interview si díky času strávenému přípravou, samotným rozhovorem a pak dlouhým přepisem musí nutně udělat určitý obrázek o zpovídaném. A rozhovor s Petrem Kamberským jsme dělali hlavně kvůli sobě: abychom si vyjasnili, co si o něm a jeho práci vlastně myslíme.
Zkusíme to.
Petr Kamberský je pluralista pravdy. To vůbec neznamená, že by byl reprezentantem doby post-faktické. Pouze si uvědomuje, že zejména v otázkách politických neexistuje jedna správná odpověď. Všechno jsou nějaké interpretace, které mohou být z určitého úhlu pohledu pravdivé, nejsou ovšem všeobsažné.
Díky svému širokému přehledu to rád demonstruje. Snažíte se vcelku přímočaře vyložit nějakou událost, což Kamberský smete ze stolu smrští pěti příkladů, kdy něco velmi podobného přeci bylo vykládáno jinak. Což je na jednu stranu skvěle kritické, ale má to i tu druhou stranu: zeptáte na Babiše a dostanete Bezose. Kamberský ví, jak se vybrušuje.
Nedá se svítit, Kamberský je publicistou, kterého je zkrátka nutné číst. I pro jeho jasně pravicové zaměření, protože na této straně spektra není mnoho autorů a autorek, kteří by byli, slovy našeho nejlepšího politika a politologa Robejška, intelektuálně osvěžující.
A že píše pro pana Babiše? To je téma, které nemáme po rozhovoru o mnoho více vyjasněné.
Kamberského postoj k Mafře, a jeho poznámku o tom, že je jasné, kdo kam patří, chápeme. A na rozdíl od kupříkladu pánů Macháčka a Léka bychom jeho texty neřadili do stáje Agrofertu. Přesto doufáme, že za dvacet let nebudeme takovými cyniky.
‚První, co si pamatuju, je malý, útulný akvárko. Vybavuju si trochu řas na dně, model potopený pirátský lodi. A spousta obličejů, věčně přilepenejch z druhý strany na moji nádržku, zírajících, ukazujících prstem. Taky bych tak očumoval, vždyť chovatelství tenkrát znamenalo pár zoufale nudnejch neonek – a pak jsem tam byl já. Královskej, jedinej exemplář želvy.
Dělit se o tuhle přízeň? Ani náhodou. Když majitel pořídil do vedlejšího akvárka velikánskou, plochou rybu s věčně udiveným výrazem, s tou pusou do o, tak byli lidi chvíli překvapený a prohlíželi si i ji. Ta podivná exotika je ale brzo přestala bavit a pak už ťukali zase jenom na mě.
Jedno ráno otevřu oči a přímo nade mnou vidím vznášet se můj obraz. Další mladou želvu, nádherný vzory na krunýři. Úžasně mrštná. Nechci ji redukovat na to fantastický tělo, byl jsem z ní ale tenkrát hotovej a stejně tak lidi, co na nás zírali. Želví páreček. Jestli jsem žárlil? Panebože, to ne, byli jsme mladý, a tak jsme se rychle seznámili a pak plavali pořád dokola. Naháněli se a divočili do zbláznění. Kdoví, jestli si na to pamatuje, na tyhle zlatý časy.
‚Takže jsi ji poznal ve zverimexu. Koho si koupili prvního?‘
‚Ji. Dej mi ještě zkvašený jablko, líp se mi pak vypráví. Brzo si pro ni přišel takovej parchant. Než jsem si uvědomil, co se děje, byla v naběráku a už si ji nesl domů. Žádný rozloučení. To byl na dlouhou dobu konec –jediný, co tam zůstalo, byla ta tichá, veliká ryba. A spousta vzpomínek na moji krásku.’
‘Určitě na tebe brzo zapomněla.’
‘Zkoušíš naštvat, ale upřímně –mně sešla z mysli. Chovatel se totiž hned na to zbankrotoval a vrhl se radši na aranžování výloh. Ať už to znamená cokoliv. Předtím se ještě mě, neonek, velký ryby – prostě všech – zkoušel zbavit. Asi jsem byl pořád moc drahej, protože moje další štace bylo vypuštění do hned vedle tekoucí Metuje.
Pro zhejčkanýho želváka není lehký překonat takovej šok, a to nemluvim o přežití. No a myslet při tom na svoji milenku, nějakou želva fatale? Dej pokoj, pomalu jsem zapomínal.‘
‘Dobře, tak jak se ti ji povedlo znova najít?’
‚Hmm, alkohol… Bylo to právě jako teď, pozdě v noci. S ještě jedním kamarádem jsme v sobě měli několik jablek. Takže pěkně přiopilí. Koukali jsme ze stráně na hvězdný nebe a nehybnou hladinu městskýho koupaliště pod náma a něco jsme hulákali. Mimochodem, kamaráde –hlavně tam nikdy nezkoušej plavat. Je to asi nádhera, dovádět tam po setmění. Jenomže tě rozežere zevnitř chlor a zůstane z tebe jen krunýř.
Zpátky k tomu večeru. Najednou vidím, jak tu nehybnou, lesklou hladinu rozčeří velký žblunknutí, od kterýho se začnou dělat kruhy na hladině po celým bazénu. Na břehu v tý tmě žhne oranžovej uhlík cigarety, na hladině poskakuje úplněk měsíce a vedle něj se vynoří – moje želva. Myslel jsem, že si mi to snad zdá.‘
‚Co tam probůh dělala, to chtěla spáchat sebevraždu?’
‚Prostě tam podplavávala provazy s fáborky, který ohraničujou dráhy. Křížem krážem se vznášela tam a zase zpátky.
Viděl jsem ji tam asi třikrát. Ten uhlík na pobřeží, to byl její novej majitel, barman v lokálu hned vedle. Nad druhou ranní zavřel podnik a vzal ji do náručí. Nevím, proč nešel spát. Podlezl ale vždycky plot, půlhoďky si ještě dopřával tuhle idylku a vyřvával ‘Georgino, jsem už ožralej, jdeme spát!’
‘Možná je to těma jablkama, ale neironicky říkám, že tohle je krásný, vole. Georgina. Dává to nějak smysl, že ji chceš najít. Teď ale nejdeme ke koupališti, že ne?’
‘Tam už nechodí. Mám ale novej tip. Chtěl jsem ale, abys věděl, proč je to pro mě tak důležitý. Na ten pohled totiž nikdy nezapomenu. Byl plnej úžasu a úcty – hvězdný nebe nade mnou a pod tím želva v opuštěným, nočním koupališti.‘
***
‘Nechci zbytečně kibicovat, ale tady na milion procent…’
‘… není, to vidím taky. Ukaž mi ještě ten leták… Slavnostní otevření baru Korytnačka. Fotka šťastnýho majitele –starýho dobrýho barmana z koupaliště. Ale jak tak koukám, tady po Georgině není ani památky. Sakra, sakra.‘
‚Hmm, poslední hosti i on vypadaj’ štastně a ožrale, takže to asi byl úspěšnej večer. Nepojmenoval ten flek Korytnačka prostě proto, že je celej ten bar prosklenej jako velký akvárko? A vůbec, on je to Slovák?‘
‚Od kdy zajímá želvu národnost? Já teď chci vědět, proč v tom baru nemá akvárko s Georginou!’
‚Tak tady prostě počkáme. Třeba má zase nějakou rutinu po zavíračce. Chceš ještě jablko? To je beztak jedinej důvod, proč’s mě bral s sebou. Protože si nemůžeš nést tuhle ožírací zásobičku jako ježek na zádech.‘
‚Ani ježci nenosí jablka na bodlinách, to je milionkrát vyvrácenej předsudek.‘
‘…’
‚Počkej, myslím, že už se zvedaj‘ poslední lidi. Heh, stejná rutina jako před koupalištěm. Úplně stejná. Zhasnout neon, zamknout bar a zatáhnout mříž. Tak co teď uděláš, barmane?’
‚Vypadá to, že si dá retko s mimořádně blaženým, tupým výrazem, opřenej o krám. To tak dělal vždycky?‘
‚První den jeho novýho života. Víš, jak to cigáro musí chutnat?’
‘Hele, už odchází a… vypadá to, že jde hned vedle, do nějaký zahrady. Nebydlí přímo nad barem?’
‚Kriste, mě se točí svět.
‘Dělej, vyrážíme za ním.’
***
‚Říkám ti, že to jde podlézt. Když jsem se pod tou brankou protáhl já se svým krunýřem, dokáže to každej. Prokrista ty děláš kravál. Ses tam zasekl? No, a teď ještě někdo přichází. Skvělý, vole, skvělý.’
‚Je tam někdo? …A sakra, želváci? Dorazili jste na otevíračku? Haha, to mě poser, to si musím vyfotit, protože tohle mi nikdo neuvěří. Jdete pozdě, kluci, dneska už mám výčep zavřenej. Nechcete přinýst společnost? Ale žádný oplzlosti, je vám to jasný? Já se zbláznim, taková želví slezlost na mým dvorku…’
‘Ožrala. Myslíš, že ti přinese Georginu?‘
‚Já hlavně nevim, jestli ji ještě poznám… Už někoho nese.‘
‚Georgino, máš tady návštěvu. Počkat, teď vopatrně. Ták. Říkal jsem, že si vás vyfotim. To by se hodilo do baru na zeď, ne? Zarámovat. Doprdele, kde mám mobil? No to je jedno, bavte se. Telefon někde v hajzlu, měl bych si v zájmu všech dojít na cígo. Nemáte zapík? Heh, no, tak já už jdu.’
‚Tady máš poslední jablko. Já vás taky… nechám o samotě.‘
***
‚Vážně jsem myslel, že mě nepoznáš. Víš, jak se mi ulevilo?‘
‚To jsem jen těžko mohla… Nezměnil ses – a hlavně seš první želva, kterou vidím od toho… zverimexu.‘
‚Chci to slyšet všechno. Dáš si zkvašený jablko, ať se ti líp mluví?‘
‚Georgina si dá jedno s náma.‘
‚Cože?’
‚To říkali vždycky chlapi v baru. Ještě votočíme rundu a Georgina si dá s náma. No a pak mi to nalili do akvárka. Zelenou, calvados, cokoliv.’
‚Jak ses tam dostala? Odnesl tě tam ten chlap ze zverimexu?‘
‚Přesně tak. Ten chlap neměl nikoho. Chodil se jenom nalejvat do baru, a když konečně pošel, kdo mě asi zdědil? Jasně že Barman. On je to dobrej člověk. Dokonce mě jednu dobu bral na koupaliště. To byla nádhera. Nezodpovědná a smrtící, ale nepopsatelně krásná. Pode mnou zelenočerný kachličky a nekonečná plocha pro plavání. Měla jsem úplně stejnej pocit, jako tenkrát v chovatelství. Je strašná škoda, že jsi tam nemohl být se mnou‘
‚Já…‘
‘Je to ale dobře.. Ten chlor nejdřív necítíš, játra mám ale úplně napadrť. Jednou týdně mě Barman bere na kapačky a stačila by kapka alkoholu nebo právě chlóru –a je se mnou konec.’
‚Tak pojď se mnou, utečeme. Teď je čas!‘
‚To nemůžu. Musím k doktorovi každý týden. Proto mě nemohl dát do novýho podniku. Lidi jsou občas pěkně blbí a určitě by se zase chtěli dělit o svoje drinky. Je to ale jedno, už to mám vlastně spočítaný. Slyšela jsem, co říká veterinář Barmanovi. U více orgánů je to už jen otázka času.
‚Bude to znít hrozně, ale… neměla bys jít tím spíš?‘
‚Ne, bude lepší, když počkám, než ten trouba najde telefon, a nechám se odnést do akvárka nahoře. Pitomý maličký akvárko. To když srovnám s koupalištěm… tomu bys nevěřil, určitě se tomu nevyrovná ani tisíc zkvašenejch jablek. Tak ráda bych si ho ještě jednou zkusila. Namísto kapaček naprostá, nekonečná svoboda. Ve vybraný společnosti, s tebou. Ještě alespoň jedinkrát.’
Česká publicistika je zatuchlým klubem kamarádů z devadesátek. Jednou z nejvýraznějších výjimek je díky nekompromisním komentářům a recenzím knih třiatřicetiletý Michal Kašpárek. Vypili jsme s ním proto několik piv a zeptali se, jak to dělá, že je tak dobrý. A on vyprávěl. O beletrii, fetování v Brně nebo výhodách protržního socialismu. Nám nezbývá než popřát inspirativní čtení.
Q_ Erik Tabery v polemice s tebou říkal, že se díváš na svět skrze knihy. Nepřipadáš si někdy přechytralej?
A_ Jasně, že připadám.
Q_ A neotravuje to lidi kolem tebe?
A_ Otravuje to i mě, ale lidi okolo určitě. Hodně mých přátel, který mám rád a považuju je za hrozně inteligentní, zábavný lidi s úžasným rozhledem, se mi ožralých přiznává, že mají problém přede mnou mluvit. Protože se stydí. Což by mě nenapadlo, ale řeklo mi to několik z nich nezávisle na sobě. To je nepříjemný.
Q_ Takže všechny ty knížky, který přečteš, znamenají i určitý handicap?
A_ Třeba mě štve, že lidi kolem mě věci víc prožívají. To je sféra, který já tolik nerozumím a občas jsou z toho scény jak z blbýho sitcomu. Je to nepříjemný jak v soukromým životě, tak v publicistice. A to jsem i spoustu věcí prožil. Nejsem knihomol, který nevytáhne paty z knihovny. Byl jsem u porodu, mám dítě, viděl jsem lidi umírat, i mladý lidi umírat. Byl jsem v uprchlickým táboře. Akorát mi nějak schází ten autentický prožitek.
Q_ Hledáš ty emoce třeba v beletrii, nebo ti na ni už nezbývá čas?
A_ Teď na ni neměl čas kvůli beletrii, kterou jsem sám psal (Michalova novela Hry bez hranic vyjde na jaře 2018). Ale jinak ji mám rád. Než se narodil kluk, tak jsem měl pravidlo, že za každou knížku na recenzi přečtu jednu beletrii. Nejvíc mě ale stejně baví věci, který nejsou emoční. Který vyprávějí autisti a psychopati. Mám třeba strašně rád Velký sešit od Agoty Kristof. To je popis války očima dvou malých děcek, která jsou svědky hrůz a mluví o nich strašně věcně a popisně. Pak mám rád třeba spisovatele Davida Marksona. To se vůbec nepodobá ničemu jinýmu, co jsem kdy četl: jsou to životopisný a dějepisný útržky, který fungujou spíš jako hudba než beletrie. Ale to taky nejsou knihy, který bych si přečetl s tím, že se dojmu, nebo rozesměju.
Q_ Sdílíš hodně politiku, technologie. Čteš i kulturu?
A_Vedle starý lásky Cinepuru si rád přečtu Paris Review, což je americký literární magazín, který má na webu hluboký archiv a jsou tam strašně dobrý rozhovory se spisovateli. Vznikaly třeba několik týdnů v kuse, kdy se ti lidé opravdu scházeli, a mají desítky stránek.
Q_ Tam jsem četl Houellebecqa a bylo to skvělej rozhovor.
A_ To mi připomíná super formát Lunch with Financial Times, kde byl třeba Houellebecq, kterej kouřil v nekuřácké restauraci. Redaktor z FT jde s člověkem na oběd a třeba hodinu s ním mluví. Skvělej je tam Andrej Babiš. V tom podniku se náhodou objeví i Klaus a přátelsky se spolu baví. Klaus odchází a Babiš ho za zády začne pomlouvat. A pak byl dobrej Noam Chomsky, se kterým byli v nějaké studentské kantýně a byl to asi nejlevnější oběd v historii té rubriky.
Q_ Ty jsi s Babišem dělal rozhovor na jaře. Jaký to bylo?
A_ Bylo to strašně supr, lidsky jsme si sedli v nějakém nesednutí. Vlastně jsme se moc pěkně hádali a špičkovali. Skoro bych to prodával jako vánoční poukaz na zážitky: „Můžeš se pohádat s Babišem“. Je bezprostřední, nebere si servítky, je vulgární, ale zároveň neodchází od stolu. Je trpělivej v tom, že si pořád mele tu svou. Komentáře o něm píšu zhruba tři roky a když jsem to počítal, tak devět bylo kritických a v jednom jsem se ho zastával. Tady jsme měli možnost konfrontace a to jsem si hrozně užil, jestli se mě ptáš na ten subjektivní zážitek.
Q_ Přeložil jsi knížku Kraď jako umělec. Máš někoho, od koho bys „kradl“?
A_ Třeba před pěti lety jsem byl zamilovaný do Setha Godina, to je takový byznysový poradce, motivační řečník. Teď už v tom vidím bullshit, ale pořád ne ten nejhorší.
Aktuálně je to asi Tyler Cowen, americký ekonom, blogger. Na Tylerovi se mi líbí, jak ohromnej má rozhled. Pro mě je to zdroj třeba padesáti procent knih, který se rozhodnu přečíst a recenzovat. Čte všechno nový a čte to sice rychle, ale má dobrý připomínky a zajímavý výpisky. Nefláká to. Vůbec nechápu, kde na to bere čas a energii.
Ještě malá odbočka – Cowen je vášnivý cestovatel. Země si vybírá podle toho, jak rychle jim roste hrubý domácí produkt. Říká tomu GDP tourism. Teď hodně jezdí do Nigérie, do Lagosu a píše z toho fantastický blogy. Kde tam jedl a že ho vůbec nezabili.
V Bloombergu měl taky děsně dobrej sloupek o tom, že jídlo je nová hudba. Jestli máme nultý, desátý, nebo devadesátý léta nepoznáš podle toho, co hrají v rádiích, protože i ty nový věci zní úplně stejně. Výrazně se ale mění to, co jíme. Cowen má dobrou teorii, podle které je teď jídlo hlavním signálem sociálního statusu. Řekni mi jméno kapely a za pět hodin od ní mám vše naposlouchané. Začni ale mluvit o nějaké kuchyni – třeba o bangladéšské – a já musím někam jet, vystát si tam frontu, bavit se s místníma, abych se do té restaurace vůbec dostal.
Q_ S tím trochu souvisí tvůj kultovní, dnes už ale nefunkční průvodce po Brně. Jsi stále odborníkem na Brno?
A_ Lidi se na to pořád ptají. Co chvíli mi někdo píše, že se vrací po letech do Brna, tak kam mají jít do restaurace a tak. I když je mi to líto, tak už není v mých silách na to odpovídat. Jsem v tomhle už hodně vyhořelej a potřebuju jinou motivaci, než je snaha pomoci svýmu městu.
Q_ Ty jezdíš i dost po Česku.
A_ Jasně, letos si poprvé po pěti letech nekupuju vlakovou Jízdenku na léto.
Q_ Co vlastně děláš při těch cestách?
A_ Mám takovou frázi, kvůli které se mně směje moje žena: při plánování cest říkám, že chcu vidět vítězství ducha nad hmotou. Dojímá mě třeba, když jsme byli v Gdaňsku a já jsem tam viděl mechanický jeřáb z 15. století, oni tomu říkají Żuraw, na kterém dole chodili otroci v kolečku a ono to zvedalo náklad z lodí. Podobně působivá je v Terezíně výstava časopisu Vedem. Vydávali ho tam kluci, kterým bylo dvanáct let a tušili, že to s nima nedopadne dobře. Přesto si dělali humoristickej časopis. Tohle mě hrozně bere. Pozorovat, jak se někde lidi potýkali s problémy a řešili je, to jsou pro mě silný momenty.
Michal na cestách
Q_ Vybíráš ta místa záměrně, nebo jezdíš kam tě zrovna napadne?
A_ Nedokážu si představit, že jezdím někam na náhodu. Mám dopředu plán věcí, co chci vidět. Často se mi stává, že čtu knížku a píše se tam o nějakým zajímavém místě, tak si to vykopíruju do Trella a když pak někam jedu, tak vím, že tohle mám třeba sto kilometrů z cesty. A že stojí za to udělat si zajížďku.
Q_ Velká míra systematizace života.
A_ Když to říkám nahlas, tak asi fakt jo. Vloni jsem završil svoje několikaletý putování po všech českých městských památkových rezervacích.
Q_ Co bylo nejlepší?
A_ Neznámý a přitom krásný město je Moravská Třebová. Ta je pro mě na vrcholu těch míst, o kterých se málo ví a jsou pěkný. A pak třeba míň známej Žatec.
Q_ Souvisí to s pivem?
A_ Vůbec ne. Na náměstí je sice několik palic chmele, ale jinak mi hlavně přišlo, že takhle musel vypadat Český Krumlov, než dostal nátěr pozdního kapitalismu s trdelníkama. V Žatci není nic, je to chcíplý, ale to město je krásný.
Q_ Co vlastně říkáš na Prahu?
A_ Co tady vybudovaly předcházející generace, to je dechberoucí. Takových míst je asi jen pár na světě. Zároveň mi ale přijde, že lidi, co tady vymýšlí, jak město bude fungovat, politici a úředníci na magistrátě, tak z Prahy dělají strašně velkorysou dálnici pro auta. Když se někdo rozhodne bydlet třicet kilometrů za Prahou, tak to bude mít do garáže krásně za půl hodiny. Pokud tady ale jdeš pěšky, tak je doprava dost nepříjemná. Ve srovnání s Brnem úplně enormně.
Q_ Takže vtipy Praha – Brno…?
A_ Ty mi přijdou vlastně bez výjimky blbý. Doprava je jedna věc. Ta druhá je, že v Brně se třeba už třetí rok likviduje vizuální smog: billboardy, cedule. Tady jedeš po magistrále a dostáváš signály „buď poslušný, odseď si v práci 8 až 12 hodin, ať si můžeš koupit tenhle telefon anebo můžeš jít na tenhle koncert”. Vždycky když jsem v Praze, tak se mi potom o něco víc líbí články z A2ky.
Q_ Jak se ti čte publicistika na těchhle levicových webech, na Alarmu nebo v Deníku Referendum?
A_ Na DRku je moc nečtu, na mě je to moc rozvláčný. Takový masarykovský pojďme se konstruktivně bavit. Na Alarmu mě občas něco hodně baví – rozhovory, anebo třeba Jarda Fiala. Akorát u obou dvou médií mívám stále častěji pocit, že ty texty mohla napsat nějaká neuronová síť schopná hlubokýho učení, která přečetla jiný texty a nějak to zkompilovala dohromady.
Q_ Co tím přesně myslíš?
A_ Třeba mě odkážou na zajímavý knížky, který neznám, ale vždycky to končí stejnou pointou: tohle vám dělá kapitalismus, milé děti. Ještě mě napadá k předchozí otázce, že na Alarmu mám nejraději asi Lukáše Likavčana, kterej je hrozně sečtělej. Občas sice píše, jak když potřebuje sehnat grant pro nějakou disertaci, má tam hodně diskurzů a akademickýho linga, ale jeho články dávaj věci do souvislostí a třeba nabízejí perspektivu, kterou jsem doteď k těm tématům neměl.
Q_ Ještě zpět k neuronový síti. Jak se ty bráníš tomu, abys sklouzával k jednoduchý pointě s kapitalismem?
A_ Moje výhoda třeba je, že jsem docela rozkročenej. Mám kolem sebe lidi, kterých si vážím a jsou to hodně velcí levičáci. Stejně tak si vážím lidí v okolí, kteří celej život dělaj na sebe, nikdy po nikom nic nechtěli a teď mají někomu platit daně… A tak vím, že cokoliv napíšu, bude někdo považovat za zradu a brát si to osobně. Ve výsledku mně tohle dává svobodu. Vím, že nemám jednu skupinu blízkejch, kterou když zradím, tak je to konec všeho.
Q_ Takže si do tebe občas lidi vkládají falešný představy?
A_ Mně je občas těch fanoušků líto. Třeba když napíšu nějakej feministicky laděnej text, tak mně hodně často píšou ženy, že „takhle by měli psát a přemýšlet všichni muži, strašně si toho vážím” a něco si do mě pak promítají. Sdílí nějakou věc a označí mě s tím, že „o tom by měl napsat Kašpárek”. Čekají zkrátka, že jsem vždycky na té jejich straně. Což samozřejmě nejsem.
Q_ To máš skoro jako když Kamil Fila mluví o KaMILFkách.
A_ Jsou lidi, který se se mnou snaží mít hrozně přátelský kontakt a já jsem skoro stoprocentně přesvědčenej, že se prostě bojí toho, že bych je v nějakým kontextu mohl vyhejtovat. A tak třeba sdílí moje články s tím memem „naprosto přesný Michal Kašpárek”, abysme jako byli zadobře.
Q_ To zní jako Marek Prchal třeba.
A_ Jo, možná je to Marek. Ono tě to naučí pochlebování nevnímat jako relevantní zpětnou vazbu. Je dobrý mít vypíchnutý lidi, kteří o tom nevědí a ti jsou tvůj benchmark v různých oblastech. Lidi, kteří dokážou rozlišovat, jestli se jim něco nelíbí proto, že s tím nesouhlasí, nebo proto, že je to blbě napsaný. Ty sleduju, a když občas něco mýho sdílí s tím, že je to krok stranou, tak si řeknu „aha”. Z pochopitelných důvodů nebudu říkat, o koho se jedná, protože bych přišel o to nezávislý hodnocení.
Q_ Tak obecněji, to budeš moct mluvit: Halík, krom toho, že je pro humor, tak často mluví a píše o Patočkovské postavě intelektuála. Koho tady vnímáš jako intelektuála, kterej je hodnej ne nutně následování, ale minimálně toho, že si to přečteš a v hlavě se s ním dobře pohádáš?
A_ V hlavě se vždycky dobře pohádám s Jiřím Hlavenkou.
Q_ Podnikatel, co píše na DRko? Ale jo, u něho na Facebooku na Continue reading klikneš.
A_ Věci, o kterejch píše, zasazuje do širších souvislostí. Je si na český poměry docela slušně vědomej svýho ideologickýho ukotvení. Líbí se mi taky Štefan Švec. Píše krátký sloupky na 2,5k znaků, ale bouchne hřebíček na hlavičku. A když zrovna nebouchne, tak je ta vnitřní hádka mnohem přínosnější, než když se plete blbec.
Q_ Když Literární noviny řešily intelektuály v ČR, tak to dělaly podle zmínek v médiích a vyhrál to Svěrák. Potom byl nahoře třeba Marek Eben. A až asi 18. byl Miloš Čermák jako první novinář. Což nevím, kde nabral ty zmínky.
A_ Přes Reflex. On má to jméno hrozně dobře vybudovaný, jak dlouho píše jeden a ten samej článek dokola. Tahle generace devadesátkovejch a dvoutisícovejch novinářů je hrozně zacyklená.
Q_ On to říká Jindřich Šídlo v rozhovoru u vás na Finmagu, že čekal víc mladých novinářských osobností. Mně se líbí věci od Radia Wave, třeba Otevřené hlavy a tak.
A_ Jo, Hlavy jsou supr. Já mám Wave moc rád, poslouchám v podcastu skoro všechno, co tam jde. Ale taky souhlasím s tím, co někam napsal Pepa Šlerka: že je to vlastně další drolení publika. Je trochu škoda, že ty věci, co jsou na Wavu, nepustí třeba na Radiožurnálu. Manažer ze střední třídy, který jede v autě, by si poslechl vedle klasickýho obsahu Radiožurnálu třeba Zhasni! o tom, jak se žije asexuálům.
Q_ Který novinář z tvojí generace je teda známej? Ty a Kamil Fila?
A_ Standa Biler má velký publikum.
Q_ Myslíš? Není to brněnská kavárna at its finest?
A_ Když říkáš mě a Filu, tak bych do tý trojice připojil ještě Standu. Sice teď píše málo, ale snad mu vyjde ještě letos knížka. Dřív než mně. Mě pěkně nasral.
Q_ Román, jo?
A_ Právě. Kdyby vydal sbírky fejetonů.
Q_ A co ta devadesátková zacyklenost?
A_ Možná teď nedám dobrou odpověď, trochu si to teprve artikuluju. Přijde mně ale, že se moje generace novinářů neměla moc na čem vyhranit proti té předchozí, těsně porevoluční. Nepřišel žádnej velkej moment, kterej by definoval novou generaci. I ta krize spíš jen tak probublala. Byl tady leda CzechTek 2005.
Q_ To už je takový „Jindra Šídlo vzpomíná” moment. Nám v týhle době bylo 12 roků.
A_ Chybí zlom, kde by se řeklo: pánové, všechna čest, ale tomuhle už nerozumíte a teď nás k tomu pusťte. Je to pořád zaseklý. Jakýkoliv přemýšlení nad ekonomickou základnou a o tom, jak jsou rozdělený výrobní prostředky, nebo co způsobuje chudobu a bohatství. Ve chvíli, kdy říkáš, že za tím je něco jinýho než píle a odvaha, tak seš zafixovanej ve škatulce bolševika, kterej chce všechno znárodnit. Taková byla i česká reflexe Corbyna. Toho já osobně nemusím, ale asi jsem k němu od generace českých mainstreamových novinářů ve věku 40–60 nečetl jediný komentář, který by byl ukotvený v něčem jiným než je dospívání za normalizace
Možná takhle šla uchopit ekonomická krize, kdyby tady byl silnější proud, kterej by říkal: „Tak se prostě musí natisknout nový peníze a napumpovat to do ekonomiky. A nemůžeme trestat ty nejchudší.” Ale na tom se tu nic nezlomilo. V anglickojazyčným diskurzu vnímám roky 2007–9 víc jako přelomový. Mainstreamový média jako Economist a Spectator došly k nějaký katarzi, že „ty fundamenty ekonomiky možná nefungovaly tak, jak jsme říkali. Pojďme o tom přemýšlet jinak.”
Q_ O levicový publicistice říkáš, že je někdy jako neuronová síť. O Respektu jsi zase psal, že nedokáže nahlížet na problémy, jako třeba na Babiše, nijak systémově, a ani nepřináší nový společenský témata. Konkrétně, že má revoluční potenciál Světa motorů. Kde teda vidíš tu cestu, když nechceš všechno pointovat zlým kapitalismem, ale ani hájit statut quo?
A_ Popravdě sám nevím, kudy jít, co dělat. Jak o tom mluvíme, tak mě napadla možnost, že Petr Honzejk napíše do Hospodářských novin jednoho dne komentář, že je jediná možná cesta socialismus. Co by se stalo pak? Myslíš, že by volal nějaký oligarcha, že ho mají vyhodit? Já ne. Podle mě tu funguje spíš autocenzura, mentální nastavení redaktorů pražskýho mediální establishmentu. Nesmíš jít moc doleva, protože to je přece špatně. Jeden den navrhneš hromadnou dopravu pro děti do 15 zdarma a druhej den se staví gulagy. Kdyby Hospodářky měly hlavní komentář Je na čase se začít vážně bavit o socialismu, pojďme něco menšího zestátnit, tak se nakonec stejně vůbec nic nestane.
Q_ Máš osobní zkušenost s fungováním Hospodářek, Respektu…?
A_ Třeba do časopisu Moderní řízení pro vydavatelství Economia už čtyři roky píšu přehled čtení pro manažery a dávám tam pravidelně věci, který by se asi daly považovat za podvratný: volání po zkrácení pracovní doby, kritiku kapitalismu platforem… A mám na to dobrou zpětnou vazbu. Ale to je vlastně taky smutný, protože to o tobě vypovídá, že máš ten revoluční potenciál Světa motorů.
Q_ Řešíš ještě svou pravolevost? Kdysi jsi o tom něco psal.
A_ Před asi čtyřmi lety jsem napsal článek o tom, že jsem menšinovej pravičák, co má na spoustu věcí jinej názor než Václavové Klausové. Před rokem a půl jsem měl komentář, že mně vlastně nevadí, když mně někdo říká, že jsem levičák. Tím jsem se ještě nevyautoval, ale neuráželo mě to. A teď nad tím přemýšlím posledních pár týdnů a když bych se měl nějak definovat – tak to je protržní socialista.
Mně na levici hrozně vadí, že v teoretických textech i praktických pokusech ruší trh jako něco špatnýho. Trh je ale ve spoustě ohledů strašně efektivní, dobře fungující mechanismus, který ti ušetří spoustu starostí. Než se hádat, jestli má bejt někde parkovací místo, nebo zahrádka restaurace, je přece lepší na to dát cenovku. A uvidí se, pro koho je to důležitější. Zároveň si uvědomuju, že jsou ohledy lidské existence, který nemůžeš podrobit trhu. Nebo alespoň cítím, že bys neměl. Neměly by se prodávat děti do otroctví. Některé věci jsou nedotknutelný – lidská důstojnost, svoboda a tak.
Zároveň socialismus vnímám jako uvědomění si, že některý věci nemůžeš hájit individuálně. Kdybys dereguloval pracovní dobu z těch 40 hodin, což je určitě omezování svobody uzavírat kontrakty, tak se to zase dostane k tomu, že budeme chodit do práce na deset hodin denně, šest dní v týdnu. Vždycky se najde někdo ochotnej prozávodit se ještě hlouběji. Přijde mně, že se strašně vytratila úcta k čemukoliv kolektivnímu.
Je plavání levicové, nebo pravicové?
Q_ Můžeš dát ještě nějakej příklad?
A_ Tak třeba kolektivní imunita. Když bude v populaci naočkovaných hodně procent lidí, tak jsme schopni vytlačit třeba spalničky úplně ze světa a pak se proti nim nebudeme muset očkovat vůbec. Paradoxně tím, že spousta šarlatánů zpochybňuje existenci kolektivní imunity, tak se zase vynořujou nemoci, který zabily hrozně moc lidí. Tohle mi přijde jako moment, kdy se ze mě úplně vytrácí liberál. Ne, nemáte právo si dělat se svým tělem, co chcete.
Q_– Nezní volání po větší míře kolektivismu trochu paradoxně od člověka, co brzo odešel na volnou nohu, pak spoluzaložil Žít Brno, které pak, když se stalo kolektivní silou, opustil?
A_ To je dobrá poznámka. Myslím na to pořád. Jasně, že kážu vodu a piju víno.
Q_ Pohybuješ se ještě v okolí Žít Brno? Co na ně říkáš?
A_ Kdyby byly zítra volby, tak jim to hodím znova. Pořád v Brně nevidím nic lepšího. Děcka mají můj respekt, jak se potýkají s tou šílenou byrokracií, která doopravdy vládne. Když jsem ale odešel, tak to bylo pro docela velký názorový rozdíly. Já bych třeba byl rád, kdyby město jedno volební období vůbec nic novýho nestavělo. Žádnej novej stadion, žádnou meziúrovňovou křižovatku. Kdyby se místo toho daly prachy třeba radši na mateřskou školku v nevyužitejch prostorech. A v tomhle ohledu je pro mě Žít Brno součástí establishmentu a nechci pod tím bejt podepsanej.
Q_ Vidíš nějakou smysluplnou participaci, teď v roce 2017?
A_ Jo, vidím ji pro ostatní. Já to mám složitější v tom, že jsem publicista, živí mě to a nemám žádnou záložní kariéru. Ale každej to má nějak složitý. Třeba úplně nechci naskakovat na vlnu lidí, kteří hejtujou lidi, kteří jsou v ANO a jsou loajální k Babišovi. Přijde mně, že i tam jsou lidi, kteří v nějaký dobrý víře vlezli do politickýho hnutí. Konkrétně na Žít Brnu vidím, že to asi zákonitě vždycky dojde do bodu, kdy je to najednou hrozně trapný. Navrší se tam spousta věcí, u kterých si říkáš: tyjo, s tímhle jsem fakt spojenej? Začínám si myslet, že je to důsledek toho, že máš hodně lidí na jednom místě a dělá se politika.
Q_ To taky řeším. Jak přemýšlet o lidech v ANO, o novinářích v Mafře. Papež František sice říká, kdo jsem já, abych soudil, ale…
A_ Ale zároveň musíš soudit. Ty ve společnosti musíš mít nějaký názory. I když se ti podaří se s tím hnutím někam dostat, tak se po čase začne drolit. Zároveň když něco prosazuješ, tak jsi součástí velký koalice. V Brně, jestli dobře počítám, je šest stran, protože to je pětikoalice a Žít Brno s Piráty dohromady. Ty musíš pětkrát polknout sám, aby ostatní pak ustoupili tobě.
Q_ Mně přijde stejně nejpodivnější, že se v Žít Brno rezignovalo na tu dřív vynikající komunikaci.
A_ To dost. Na druhou stranu ta komunikace byla vždycky trochu arogantní a v tom to bylo půvabný. Když to dělá někdo, koho si platíš z daní, tak už to není tak dobrý.
Q_ Když zůstaneme u komunikace na internetu – s tím byly spojený nějaký ideály…
A_ A ty teď dostávají na prdel.
Q_ Můžeš trošku rozvést ten stav, ve kterým se nacházíme?
A_ Na internetu je spoustu svobody, spousty možností. Chceš si vyzkoušet drogy – podíváš se na Redditu, jaký mají lidi zkušenosti a objednáš je přes Tor. A samozřejmě můžeš konzumovat spoustu obsahu zadarmo.
A_ Teď už přijde to ALE?
Q_ Třeba Facebook je jako záchod, ve kterým plave hrozně moc věcí, co se ti líbí. Každou minutu ale někdo spláchne a ty už to nemůžeš vylovit. Strašně špatně tam můžeš najít něco, co se tam právě mihlo a tebe to fakt zajímá. Nemůžeš navíc ten zážitek z Facebooku moc ovlivnit, je to roztěkaný, afektovaný. Přitom obsah samotnej je často zajímavej. A je hrozně dobrý, že se někomu podařilo udělat platformu, kam tolik lidí otevřeně a zajímavě přispívá.
Takže i když v kurzu, který učím na FSS, tak i ve svém psaní, jsem kritický k tomu, co internet dělá, tak se ze mě zároveň pořád nevytratil ten úžas. I když začínám trochu brzdit v tom, že to nemusí bejt všechno dobrý.
Q_ Řešíš nějak svoji prezentaci na Facebooku?
A_ Nepostuju na něj opilej. Zbytečně se tam nehádám s lidma, protože kdykoli se s někým pustím do hádky, tak z toho může být článek, za kterej dostanu zaplaceno. A to je lepší než lajky. Navíc za ten článek jsou taky lajky, takže to je win–win.
Třeba pro články na Finmagu je Facebook hrozně velká brána. Dokáže to znásobit čtenost, když se to chytne. Vlastně je tahle prezentace sebe na sociálních médiích stěžejní věc, kterou bych mohl trávit víc času. Ladit posty tak, aby přitáhly větší publikum. Mně se do toho ale nějak instinktivně nechce.
Jedna z oblíbených Michalových hospod Na Božence
A_ To je zajímavý, že říkáš, že by to mohlo bejt lepší. Já neznám moc lidí, kteří by dělali dobrý promo na Facebooku. Kdo napadá tebe?
Q_ Třeba když sleduju prezentaci lidí jako je Michal Zlatkovský nebo Jára Cerman, tak tam vnímám hroznou lehkost. Tu já tam nedokážu dostat. Moc nad tím přemýšlím, všechny vtipy mám přes dva rohy. Ale to vlastně není chyba, mám rád vtipy, který pochopí jen člověk, kterej viděl jen starej a málo známej film, na kterej to odkazuje.
Dlouho jsem hledal personu, se kterou můžu vystupovat na sociálních sítích. Aby to bylo konzistentní a zároveň se od toho šlo nějak distancovat. Nějakou dobu jsem se nacházel v Karlu Krausovi – jeho sborník Soudím živé i mrtvé je hrozně nelítostnej. Nikomu nic nedaroval. A potom jsem asi jako fotr vyměkl. Teď si držím tu roli člověka, kterej v prezentaci míchá sebevědomí s nějakým nesebevědomím. Takovej roztěkanej intelektuál, kterej je asi v projevu nějak roztomilej.
A_ Je vidět, že nad svojí personou asi dost přemejšlíš.
Q_ Já totiž doopravdy žádnou personu nemám. Já jsem prostě v různých situacích různej člověk. Něco jinýho jsem, když si jdu s klukama z gymplu udělat táborák do lesa, a něco jinýho, když jsem sám. Hezky o tom píše Imre Kertész v knize Někdo jiný – celá ta kniha je o tom, že nějak působí na další lidi, ale sám neví, kdo je. Jede třeba na místo, který bylo v jeho životě strašně důležitý, a nic tam necítí. Má pocit, že ty věci prožil někdo cizí. Stejně tak se cítím, když se zpětně koukám na svýho facebookovýho avatara.
Nedokážu představit, že bych řekl: tohle je upřímný – protože nevím, jestli mám autentický já. Možná když jsem se synem? Před ním fakt nehraju žádný role. Hodně jsem personu řešil, když jsem psal prózu.
Q_ Povídej.
A_ To jsem byl snad dva roky zaseklej na tom, že nevím, z jaký pozice to vyprávět. Začal jsem er-formou, ale to jsem si připadal jako Kundera, Škvorecký. Ti to vykládají zvnějšku a můžou si vymyslet cokoliv a „vy nám to uvěříte, protože jsme dobrý“. Úplně vidím, jak se hladí přes tesilový kalhoty po stehně, protože je rajcuje, že umí vyprávět takovej příběh.
Takhle mi došlo, že to musím vyprávět z první osoby, zpověď jednoho člověka. Když jsem potom Adamu Hrubému ukazoval tu novelu, tak mi říkal, že je super, jak jsem dokázal trefit vnitřní svět ajťáka, úchylonerda. Ptal se mě, jak jsem to dlouho studoval a já mu říkal: nic jsem nestudoval, psal jsem to tak, jak se na některý situace koukám sám. Když mám někomu napsat přání k Vánocům, tak třeba hodinu přemýšlím nad tím, komu to píšu, co mu chci říct. Jsem v těch situacích ztracenej.
A_ To asi směřuje k tomu, že si seš vědomej toho, že máš nějaký fundamenty, který ale nejsou vytesaný do kamene. Ne?
Q_ Jo, je to daný dost náhodou. Kdybych se nedostal na humanitní obory a vyrůstal na IT mezi lidma, kteří jsou v určitý míře úchylonerdi, tak jsem mnohem blíž hrdinovi z mýho románu.
A hlavně kdybych nikdy nepoznal svoji ženu, která je empatická a dost řeší lidský záležitosti a drobný nuance v komunikaci. Takže to je jednak náhoda a jednak je to proměnlivý v situaci od situace. Bojím, že kdybych jel s rowdies do Polska, tak za dva dny tam hajluju. V tom je dobrý odjet někam sám a připomenout si ty opravdový fundamenty. Jakože se třeba nehajluje.
Q_ Nedokážeš si i takovýhle hodnoty zpochybnit?
A_ No, v životě jsou nějaký zarážky. Mám ženu a dítě a měl bych pro ně bejt pevnej bod, ať už pochybuju o věcech jakkoli. Nebudu klukovi říkat, že se řítíme vesmírem po studený kouli a nakonec všichni stejně umřeme. Spíše že si má v životě zkusit zjistit, co ho tak baví a to zkusit dělat. A že bude všechno dobrý, alespoň chvílema.
Q_ Nemáš třeba určitou kotvu v některé z knížek, kterých jsi přečetl kupu? Třeba v Bibli nebo v jakékoliv jiné, ke které se častěji vracíš?
A_ Bible je dobrá v tom, že člověku dá perspektivu. Dva a půl tisíce let řeší lidé ty stejný otázky – jak naložit se svým životem. A že jsi nakonec proti celý společnosti, dějinám i Bohu malej. A není toho zase tolik, kolik bys toho dokázal zvládnout. Že bych jinak v knihách viděl nějakou svoji kotvu, to ne, to je proměnlivý. Na gymplu jsem četl věci, který když vezmu do ruky teď, tak se mě v lepším případě nijak nedotknou, v horším případě si řeknu „jéžišmarja“.
Q_ Co to třeba je?
A_ Ten lepší případ je třeba Hrabal. To není něco, za co bych se styděl. Už si v tom ale nenajdu to potěšení. Ten horší případ, kdy si říkám „kam jsi dal hlavu?”, tak to je většina poezie. Jednu dobu jsem měl fakt rád od Jaroslava Seiferta Nejkrásnější bývá šílená.
Q_ Přečetl jsi zároveň kupu self-help knih. Psal jsi o nich pro Psychologii, pak i na Finmag. Co sis vzal z nich?
A_ Jsem ovlivněný nejen metodikou, ale i ideologií knížky Mít vše hotovo. Mám tendenci v životě upřednostňovat věci, který jsou definovaný jako úkol, a mám je v nějakým systému. Takže třeba spíš odpovím cizímu člověku na mail, než abych napsal „Čau vole, jak se máš” kamarádovi, kterého jsem dlouho neviděl. Platí to i pro cestování, kdy mám ten seznam míst. Bere mi hodně energie a odhodlání si říct „tam se nikdy nepodíváš, nepojedeš 250 kilometrů vlakem od místa, kam jsi předtím letěl, jen aby sis to odškrtl“. Snažím se toho postupně zbavit a jde mi to docela těžko.
Q_ Mě napadá, že když něco čtu, tak si říkám „Jo, to je dobrý” a pak stejně většinu z toho nedělám. Jak to máš ty?
A_ Řekl bych, že o fous důležitější, než co jsem přečetl, je prožitá zkušenost. Asi jsem nikdy nečetl nic, u čehož bych měl aha–moment, kterej by mě obrátil život naruby. Pár takových chvil jsem měl a nebylo to ze čtení. Dostal jsem se k tomu nějak sám. Společným jmenovatelem byla hrozná únava. Třeba čtvrt roku jel hrozně moc a dělal jsem fakt hodně práce, která mi zpětně přišla nedůležitá – a řekl jsem si takhle to dál nejde. Když nad tím přemýšlím, tak je to tak cyklicky jednou za dva roky.
Q_ Takže už raději jedeš mikrodávkování?
A_ Rád bych to jel, ale nechci si úplně dovolit brát halucinogeny, protože se hodně času starám o dítě, takže si nemůžu dovolit žádný blikanec. Poslouchal jsem ale třeba The Best of Our Knowledge, můj oblíbenej podcast, ve kterém mikrodávkuje nějaká sportovní máma, co rozváží děti po všech možných sportovních turnajích a že jí to pomáhá v depresi. Právě přemýšlím, že bych šel full JXD a do některýho z příštích čísel tištěnýho Finmagu udělal článek o tom, jak jsem si z darknetu objednal třeba éčko, LSD a kokain. Napadlo mě, že bych třeba řekl svýmu terapeutovi, jestli bych mu nemohl zaplatit den, aby se mnou byl, aby se mi nic nestalo. To by bylo dobrý.
Q_ Vlastně neznám nikoho, kdo by to dělal. Občas mě ale překvapí, že lidi, kteří mě pár lety pi*ovali skrze trávu, tak tam posílaj pravidelně éčko.
A_ Éčko. Já to nikdy nezkoušel, ale vidím to všude okolo. Přijde mi, že za poslední půlrok, rok začali všichni v mém okolí fetovat. Hodně. Lidi, který nikdy neměli zkušenost se žádnejma tvrdejma drogama, tak tripujou, šňupou kokain. To je fakt jak kdyby se vrátili devadesátý léta – Zeman, Pithart a éčko.
Q_ Hulíš?
A_ Málo. Já nejsem rád zkouřenej, jakože bych vykouřil jointa sám, ale když si dám někde práska, tak mě to tak příjemně zahřeje na duši. Jednou za měsíc, jednou za dva.
Q_ Mě zajímalo, jestli se mezi městským obyvatelstvem nad třicet stále ještě kouří tráva.
A_ Jo, hrozně moc. Úplně jak v Samotářích. Koláčky, hodně lidí vaporizuje – to je snad častější než joint. Vůbec si ale třeba nepamatuju, že bychom připalovali skleněnku.
Q_ Měli bychom to uzavřít něčím odlehčeným, takový to zvířátko na konec. V čem podle tebe spočívá tyranie liberálního individualismu?
A_ Jednak ten režim slibuje, že můžeš být kým chceš. Dělat, co chceš. A ono to tak není. Společnost potřebuje lidi, který utírají blitky na záchodech a liberální individualismus ti na rozdíl od socialismu nebo nacionalismu nedává moc velkej prostor, abys to bral jako svou životní výhru, naplnění.
Zároveň se atomizujou rodiny, což by fungovalo skvěle v ideálním světě, kde by byli chlapi a ženský naprosto rovnoprávní. Papírově to vypadá tak, že když mladý rodinný pár nemá prarodiče, tak že si muž a žena budou tu péči 50:50 střídat a 50:50 dělat kariéru. A v reálu to bejvá horší, než když bylo někde s babičkou, takže se o to dítě postarala jiná žena. Zatímco muži někde dělali ty mužský věci. Nebyl to ideální stav, ale lepší, než být zavřená celý měsíc v satelitním městečku sama s nemocnýma dětma, zatímco muž bouchá kačáky na hypinu.
A pak je to ten všudypřítomnej princip konkurence, kterej ti na jednu stranu může sloužit tak, že vytahuješ lidstvo nahoru, když se snažíš dostat na vzdálenější vesmírný tělesa než Sovětskej svaz. Na druhou stranu se ale snižuje cena práce dolů. Dokážeš udělat za 40 něco, co by tvůj kolega udělal za 35.
V tomhle ohledu mě v mým vlastním táboře sere to, když lidi říkají, že tady potřebujeme imigranty, protože budou dělat práce, který Češi dělat nechtějí. Když jim za to zaplatíte, tak možná začnou chtít. Konkurovat si cenou práce s lidma, který pomalu umíraj hlady v uprchlickejch táborech není úplně cesta, jak udělat prosperující společnost, ve který jsou lidi spokojený s tím, co od života dostávají.
(odmlčí se na velmi, velmi dlouho.)
Q_ Ještě něco k tomu liberalismu?
A_ Ne, už jsem předložil vyčerpávající obžalobu.
Ptali se Jakub Jetmar a Ondřej Sliš, vy nuly ))))))))))))
Politici a markeťáci se naučili snadný trik na vykrývání kritiky. Dá se ale říct, že je to nefér metoda?
V politice nemůžete brát stereoidy. Kdo chce působit přesvědčivě a v debatě porážet ostatní, musí se v posledku spolehnout vždycky jen sám na sebe. Přesto se mi zdá, jakoby několik politiků narazilo na zázračná anabolika. Dokážou s nimi lehce odrazit jakoukoliv kritiku a ještě vrátit úder. Je přitom dost pravděpodobné, že jste si tohodle cheatu všimli. Příkladů je dost:
Andrej Babiš měl zprvu dost zavařeno – jeho odseknutí redaktorce České televize Sorry jako jakoby ztělesnilo fakt, že se za maskou sympatickýho miliardáře skrývá ukřivděný neurotik. Střih o pár týdnů později– sám Babiš otevírá široce sledovanou show Kazmy už zdomácnělou frází Sorry jako. Tu používá kudy chodí a veřejné zesměšnění se proměnilo v komický štěk.
Aktivista Matěj Hollan z hnutí Žít Brno je odjakživa opředený kontroverzí. Když pak dosáhl na funkci náměstka primátora v Brně, v téhle tradici čile pokračoval – nejvíc rozruchu způsobila jeho eskapáda z ukrajinského klubu. Tam se nechal zbičovat a video s výkřiky „I want more” se začalo šířit na internetu. Hollan se ale neschovával a brzy začal kauzu se svým úšklebkem na tváři komentovat a Žít Brno dokonce založilo stránky iwantmore.cz, kde si badge s náměstkovou hláškou můžete přidat na vlastní profilovou fotku.
Zázračná technika do třetice: prezidentskou kampaň v USA doprovázela novinka – fake news. Vymyšlené zprávy s bombastickými titulky, které často favorizovaly Donalda Trumpa, vůbec nemusely pocházet od jeho štábu. I kdyby je ale někdo spojoval, až tak to nevadí: fake news ztratily část svojí aury, když se tímto termínem Trump začal ohánět při každé příležitosti. Na Twitteru, při tiskových konferencích. CNN? To jsou very fake news.
Příklady teď na chvíli stranou. Způsobů, jak se obecně vyrovnat se kritikou, je víc. Jednu z metod vyrovnávání se se shitstormem popisuje filosof Sylvester Stallone: „Nezáleží na tom, jakou dáš ránu, ale kolik jich ustojíš”. Právě to je strategií premiéra Sobotky, který po sobě nechá kritiku stéct, jako by byl z teflonu. Úplně stejné je zapírání nebo krátkozraké kopání kolem sebe. „To jeúčelová kampaniproti mojí osobě”. Pořád jde o to samé, o Rockyho a reagování na kritiku vesměs pasivním přijímáním.
Na úplném začátku uvedené příklady jsou ale založené na něčem jiném: ukazují schopnost vzít kritiku a dát si ji hrdě do štítu. Ať jde o parodii anebo věcnou výtku, cílem je si ji ‘ukrást’, získat monopol na její interpretaci. I want more? Když tyhle fráze začne opakovat Hollan, respektive Babiš, pak se z kořisti najednou stává člověk, který má navrch. Který nejspíš prošel (byť předstíranou) sebereflexí a nemá co skrývat.
Pokud se vám tenhle krok podaří, potom krom vykrytí zásahu rovnou jeden zasadíte. Kritik je ten upjatý, jeho pozice vůči úšklebku ztrácí na síle.Když ruské ministerstvo zahraničí udělá na svojí infolince aprílový vtípek ‘stiskněte trojku pro hackerské vměšování’, je to hravé, potměšilé. Stejně tak opakování fake news, sorry jako. Z kritiky je komedie, z kritika zapšklý člověk.
Téhle strategie si přitom novináři příliš nevšímají. Je za ignorací téhle strategie dobrý důvod? První otázka tak zní: co když při autentizaci parodie nejde o vědomé tahání za nitky, ale o vrozenou schopnost lidsky se shodit, nebrat se tak vážně? A druhá: co je na oné taktice špatného?
K první otázce: komunikace českých politiků bývá velmi, velmi amatérská. Výjimky ale existují. Před čtyřmi roky vykládal Marek Prchal na konferenci New Media Inspiration o tom, jak svým klientům spravuje účty na Facebooku. To bylo v době, kdy ještě nebyl vnímán jako klíčový zákulisní hráč, který vrtí psem ve službách ANO. Když tenkrát mával za pultíkem dva a půl tisíce let starou knížkou Umění války a alespoň na oko z ní odvozoval svoje strategie na sociální sítě, měl za sebou prezentaci s bodem Autentizujte si parodie! Nakonec se k tomuhle bodu nedostal, ale její slidy ukazují přesně na poučky, o kterých zde píšu. Vezměte kritikům vítr z plachet, ukradněte jim jejich parodii. Jen těžko nespatřovat to samé u Žít Brno, když za jejím úspěšným marketingem stálAdam Hrubý.
Trump to může celé dělat spíš intuitivně. I u Hrubého spekuluju. Mnohem důležitější než záměrnost je tak nejspíš druhá otázka – je na autentizaci kritiky/parodie něco špatně?
Well, tady bude vždy existovat tenká linie, uzounká hrana mezi tím, kdy se člověk umí nebrat zcela vážně, a mezi tím, co zde popisuju – tj. mezi situací, kdy je debata cíleně obracena v pitvoření. První zmíněné je zdravý odstup. Druhá je pak – i v případě, kdy máte na svojí straně zdravý rozum jako Hollan – spolehlivým způsobem, jak zabít jakoukoliv snahu o debatu.
Pokud bych se snažil přesněji definovat, kdy jde o neškodnou sebeironii, a kdy už o zabijáka debaty, nepovede se mi to. To ale nevadí. Ať už jde o politiku, marketing, nebo nejobyčejnější mezilidskou komunikaci, je dobré vědět, že takový komunikační stereoid existuje. Jak jinak si uvědomit, že záležitosti, které zaslouží největší pozornost, může někdo proměnit ve frašku lusknutím prstu.
Internetové diskuse jsou plné Hitlera. Nejde ale nutně o argumentační faul, spíš tím získáváme fascinující vhled do iracionálních základů naší morálky a uvažování.
Proč internetové diskuse tak často směřují k Hitlerovi? „Xenofob Trump se chová přesně jako Hitler”, znízleva. „Sluníčkářka Merkelová jen pokračuje v tom, co načal Hitler. A levičácký odpůrci Brexitu jakbysmet”, je slyšet naopakzprava.
Jsme tak zoufale neoriginální, že veškerou debatu o politice musí utnout přirovnání nacistickému diktátorovi, koncentrákům nebo převzetí moci NSDAP?
Tohodle bizarního jevu si všiml už v 90. letech Mike Goodwin: „Čím déle se vine online debata, tím více se pravděpodobnost přirovnání k Hitlerovi blíží jedné.” Na vině ale nebude jenom internet, na argument reductio ad Hitlerum si stěžoval už filosof Leo Strauss v 50. letech.
Nechme teď stranou, kde všude se tahle přirovnání objevují, a jestli je to vždycky argumentační faul. Lepší je se zeptat: Proč se to vůbec děje?
Hitlera používáme v diskusích tak často proto, že je to určitá kotva. Až na malé skupinky hlupců v naší společnosti nezpochybňujeme, že je Hitler esencí zla. Pokud se podíváme, jak fungují naše morální a politická přesvědčení, pak zjistíme, že je tahle triviální shoda na Hitler = špatně zatraceně důležitá.
Abychom docenili, proč je to tak význačné, je nutné začít u fungování naší morálky. Zkuste se nejdřív se zamyslete nad tvrzením: “Při použití ochrany není na incestu nic špatně.” Velká spousta lidí řekne něco jako ‘Tak počkat.’ Nezvládne už ale pro svoje pozastavení, znechucení dát racionální důvody. Protože padá argument narodí se vám retardované dítě!, zůstanou jen neúspěšné pokusy rozumu vysvětlit tu pachuť.
Pointa, kterou tento příklad zjednodušeně ilustruje, se dá shrnout: soudíme intuitivně a rozum se tyto bezprostřední emoce jen snaží obhájit jako obzvlášť urputný advokát. To je jeden z principů fungování morálky, ze které odvozujeme svá politická přesvědčení.
První poznatek tedy říká: nerozhodujeme o tom, co je správné, vždy zcela racionálně. Že navíc podvědomě straníme informacím, které potvrzují náš názor (confirmation bias), už jste asi slyšeli. Pojďme si tuhle zkreslenost našeho vnímání palčivých témat rozebrat ještě trošku hlouběji. Nejenže dáváme přednost intuici a informacím, které odpovídají našemu světonázoru – svá přesvědčení si hýčkáme ještě dalším způsobem.
Vezměte si rozdíl mezi rytířem proti islámu Jiřího Jiskrou a diplomatem ve Francii Petrem Janyškou. Jiskra se v dokumentování zhoubnosti muslimské přítomnosti vydal do Paříže. Co tam našel, jsou ošklivá předměstí plná Arabů a Senegalců, dusné čekání na riot, multikulturní dystopie.
O Paříži psal i Janyška – v komentáři v Lidovkách (Takový obyčejný pařížský den, 14. 6. 2017) říká, že média ukazují zkresleně na úpadek sladké Francie. V jeho zkušenosti je Paříž naopak čisté město bez graffiti. Funguje tam perfektně školství, lidé se chovají uctivě. Důvěra je všudypřítomná.
Co tyhle příklady ukazují: pro názor, kterému chceme intuitivně věřit, nám stačí jednoduché (nezřídka jen jedno) potvrzení. Rozum se zeptá můžu tomu věřit?Může Jiskra mozek věřit, že je Paříž multikulturní dno? Ano, najde v realitě příklad, který podporuje jeho pohled. Může Janyška věřit své představě? Úplně stejně.
Co se týče názorů, se kterými nesouhlasíme – tam přemýšlíme přesně naopak. Tentokrát se ptáme Musím tomu věřit? Tedy hledáme jediný příklad, který cizí světonázor vyvrací. Musí Jiskra věřit pohledu Janyšky? Rozhodně ne, podívej na tohle ghetto. Musí Janyška věřit Jiskrovi? Ne, tady šoféři autobusu div nesmekají klobouk.
Proto: Nemusíte se vůbec zabývat Robejškem, ten člověk opsal asi kus svojí práce. Nemusíte věřit dobrovolníkům v uprchlických táborech, tady je video, kde nevděční migranti vyrvali vodu pomahačům a předstírali pláč. Anebo naopak uprchlíky rádi mít můžete, třeba jste potkali alespoň jednoho skvělého muslima. Můžete věřit v selhání Merkelové, protože Silvestr v Kolíně nad Rýnem.
Dosavadní argumenty vychází z knihy The Righteous Mind psychologa Johnatana Haidta. Shrnutě říkají: intuice má navrch před rozumem, ten pouze obhajuje naše pocity. Našemu přesvědčení navíc stačí jediný příklad, proč může věřit své pozici, a stejně tak jeden příklad, proč nevěřit protivníkům. Pokud máme po ruce internet, znamenají tyhle poznatky nekonečnou munici důkazů, proč je váš světonázor ten správný. Jak na tohle pasuje Adolf?
Jak už jsem psal na začátku: on je určitou kotvou. Jak jde o Hitlera, všichni se shodnou: co dělal, je naprosto špatně. Malé odchylky budou existovat, ale nic moc lepšího, na čem bychom se bez ohledu na přesvědčení shodli, nemáme. Hitler je vzácný axiom ve chvíli, kdy je nemožné při libovolné debatě slyšet: ‘Máte lepší argumenty, pletli jsme se.’ Kvůli intuitivní povaze naší morálky se to prostě nestává. Vždy existuje na dosah prstu nekonečná zásoba důvodů, proč můžu věřit sobě a vám věřit nemusím. Nacisté jsou naopak výjimečným ‘konsenzem’.
Nastíněné fungování části našeho přesvědčení samozřejmě není bezmocným rozhozením rukou, ústícím v relativismus. Rozum může porazit intuici – třeba v dlouhodobém měřítku, při skutečné empatii. Stejně tak se některé světonázory budou zakládat na pravdě mnohem víc. Ale co na tom vlastně tak lpíte? Tenhle dogmatismus, to mi připomíná Hitlera.
