Silvie Lauder vás nechce opravovat

Svět se mění překotnou rychlostí a všichni jsme z toho trochu zmatení. Jako sůl proto potřebujeme každého, kdo umí z moře informací vybrat ty skutečně podstatné a poskládat je do srozumitelné podoby. Podle nás to velmi dobře zvládá Silvie Lauder z Respektu. A to i u těch nejožehavějších témat, jakými jsou sex, obtěžování, gender.

Tak jsme s ní udělali rozhovor. Vyjasnili si pár gender-otázek, zeptali se třeba na to, co máme v debatách o feminismu dělat my muži, na hranice svobody slova nebo jak funguje značka Respekt na maloměstě. Všechno se dozvíte. A co se nevešlo do rozhovoru, to doplníme v doslovu. Jak říkává jeden náš kolega šéfredaktor: přejeme inspirativní čtení.

Q_ Vy jste psala kdysi hodně o politice. Teď už ne. Jak to?

A_ Protože jsem strašně unavená. Teď to zní, že jsem se zbláznila – s genderem jsem totiž zaparkovala do extrémně kontroverzního tématu, kde lidem explodují hlavy každých pět minut. Ale já o politice psala patnáct let hodně a zkrátka dochází k únavě materiálu. Je to totiž frustrující a únavný psaní, od začátku do konce.

Q_ Proč?

Nejprve jen toho politika dohnat. To je třicet telefonátů s mluvčím, abyste je pak stejně naháněli po tiskovkách, v kuloárech, div ne až na záchod – a to je místy ponižující. Pak s nimi mluvíte a slyšíte fráze, které byste si mohl napsat sám. Nebo vám lžou a útočí na vás. Vy to napíšete a editor vám přijde říct, že ty citáty jsou příšerný.

Když článek konečně dokončíte, politici vám volají, nadávají a při dalším setkání vám ho připomínají. Pamatují si klidně deset let staré záležitosti. Nedávno na mě někdo vytáhl článek z Lidových novin, odkud jsem odešla na podzim 2004. Samostatná kapitola je pak Sněmovna se svou atmosférou a plastikami rolníků. Po návštěvách tam jsem se cítila jako po pobytu mezi mozkomory, kteří ze mě vysávají veškerou radost a naději.

Q_ Teď jste ale stala pro někoho až brandem – jste ta novinářka, co píše o genderu. Není to nepříjemné?

A_ Jo, stala jsem se takovým arbitrem na genderové otázky, haha. Něco stane a hned se objeví: “Co na to Silvie?!” Nic! Já si o tom nic nemyslím. Lidé očekávají, že se budu jasně vyjadřovat úplně ke všemu ohledně sexuality, pohlaví. Jenže já na spoustu věcí nemám názor.

A druhý bod: celkem dost lidí si mě zredukovalo jen na tohle. Přitom mám za to, že se věnuju širšímu spektru věcí. I když dám stranou ostatní témata a zaměřím se jen na gender, tak tam je tolik otázek! Od sexu až po zastoupení žen v byznyse, je tam strašně moc různorodých věcí a mě trošku mrzí být v nějaké škatulce.

Q_ Jak se to projevuje, že jste se stala arbitrem na otázky genderu?

A_ To má úplně absurdní rozměry. V Respektu máme poradu a někdo říká: “Já jsem byl tam a tam a byli tam supr kluci…” Pak se zarazí, podívá se na mě a řekne: “Holky tam byly taky, a taky byly skvělý!” Ježíšikriste, ze mě se stala genderová policie, která proniká do konverzací a lidi mají tendenci říkat všechno “správně” a dívají se u toho na mě. Což je srandovní, ale mě to děsí, nechci nikoho opravovat!

Q_ Co to zapříčinilo? Vaše debata v DVTV s Luďkem Staňkem, anebo to bylo už předtím?

A_ Ten Staněk byl předěl. My totiž nejsme masoví, za to DVTV má poměrně velkou sledovanost. Navíc se to stalo poměrně virálním, protože asi máme oba svůj fanklub. Lidé mi psali, že mají celý newsfeed jen o tom a jestli je zablokoval Staněk, anebo já.

Q_ A vyříkali jste si to pak nějak se Staňkem?

A_ No my máme takovej zvláštní vztah. Je to zároveň hrozně zdravý, myslím, pro oba. Jakkoliv mi někdy přijde až hysterickej. On je hlasem alarmistů. Já píšu o tom, co se děje, a Luděk, ještě se spoustou dalších lidí, jsou v otázce genderu alarmisti ve smyslu “co se stane v budoucnu…?!”, “Příště nám zakážou…!”

Ten pohled na věci nesdílím, ale je to obohacující. On je chytrej a přestože neargumentuje vždy skvěle, tak často vystihne podstatu věci.

Q_ Sledujete proměnu v českém nazírání na otázky genderu za tu dobu, co se mu věnujete? Nejsme pořád zaseklí na stejných, triviálních věcech, jako byly Žáčkovy “sexistické” básničky ve školách?

A_ Ona ta básnička je i není triviální. Ukázala totiž konkrétní posun. Části společnosti už nepřijde v pořádku, aby si děti četly o tom, že holky mají být maminky a kluci jezdit na Severní pól a objevovat svět. Mimochodem, Klusák kritizoval jednu okrajovou učebnici. Pak je tu ale jedna hlavní, od jiného nakladatelství, které někdy před deseti lety požádalo Žáčka o změnu těch básniček. On je upravil a normálně se podle ní dál vyučuje. A nikomu to nevadilo, nikdo si toho nevšiml.

Co se ale časem mění zásadně je to, že přibývá lidí, kteří se k tomu vyjadřují. Dám jeden konkrétní příklad takové změny. Think-tank IDEA – mladí ekonomové a ekonomky – se genderu začali věnovat a ono je to hrozně zajímavé i z jejich pohledu. Ekonomie už není jen obor, který sleduje na akcie a schodky, ale vnímá i důležitá společenská témata. Zaměřili se na dopady rozvodů na ženy a muže, rozdílné platy, udělali skvělou studii o nákladech, které mají ženy kvůli mateřství… To by bylo před deseti lety naprosto nemyslitelné.

Další je občanská sféra, kde se v poslední době se objevilo spoustu sdružení a skupin, které dělají strašně zajímavé věci. Holky ze Čtvrté vlny nebo třeba z Konsentu, které nově ta témata otevírají, šíří osvětu a svěží pohledy na věc.

Q_ Přijde ale?

A_ Přijde. Posledních pár let tady zároveň máme konzervativní zpátečku. Hodně je vidět i v mainstreamových médiích – v Blesku nebo třeba Mladé frontě. Je to taková nostalgie po tradicích. Když se na to ale člověk zaměří, tak je to úplně nesmyslný. Vzpomínají na minulost, která se nikdy nestala.

V posledních několika měsících to má podobu různých rozhovorů s lektory a kouči, kteří nám začínají vyprávět, jaké jsou ženy. V roce 2018 se dozvídáme, že jsou příliš slabé a křehké na vrcholový sport, byznys nebo medicínu. A mě to udivuje hlavně z toho důvodu, že jde o argumenty z konce 19. století. Vymezoval se proti nim už Masaryk, který je v roce 1905 nazýval zastaralými a nemoderními.

Takže mně přijde, že se tu mísí dva proudy, občas slyšet víc jeden, občas druhý. Nevím, kdo vyhrává, je to asi vyrovnané. Zatímco ale nad lektorem můžeme mávnout rukou, tak ve Sněmovně sedí Václav Klaus mladší, který ty věci chce reálně prosazovat.

Q_ Probrali jsme zdejší debatu. Mě vždycky malinko štve, když se míchá situace Česka a jiných zemí, takže bychom se mohli přesunout od nás na západ. Je to vlastně taková staňkovská otázka –

A_ – Nevíte, jak požádat o sex?

Q_ Přesně tak, potřeboval bych poradit. Na amerických kampusech je zvláštní kultura, kdy vztah třeba ke svobodě slova je přinejmenším ambivalentní. Nezachází tam hrozně daleko?

A_ To byste mně musel říct, co konkrétně myslíte. Protože různí lidé si pod „hrozně daleko“ představují různé věci. Pro Mirku Spáčilovou je „hrozně daleko“, když ve Hvězdných válkách hraje hlavní roli ženská a vedlejší černoch. A má pocit, že je to výsledek nějakého diktátu – nikoliv toho, že do kina chodí i ženy a černí lidé. Pro někoho je to překvapivé, ale děje se to.

Q_ Dobře. Tak když se přidržím té svobody slova, tak v tomto prostředí občas přichází požadavek na právo nebýt urážen.

A_ Já jsem nedávno viděla reportáž o tom, jací komici mohou vystupovat na univerzitách. Někteří jsou odmítnutí, protože lidem, kteří o tom rozhodují, připadají příliš urážliví. Nebo jim je doporučeno, ať nějaké fóry neříkají, protože by se to dotklo jejich studentů. Tohle je přesně ten moment, kdy je to podle mě za hranou. Protože humor se z podstaty věci někoho dotýká. A vy nemůžete nikdy dopředu jako komik skenovat publikum, jestli tam není oběť něčeho, čehokoliv –  pravděpodobně jich tam bude celá řada – a zjišťovat, kdo by mohl být teoreticky uražen.

Na straně druhé rozumím tomu, že ten prostor patří univerzitám a ta nemá povinnost nechat na své půdě promluvit kohokoliv. Když skočím z Ameriky zpět do Česka, tak si třeba nemyslím, že je vhodné, aby v prostoru Karolina ve Vlasteneckém sálu, kde visí na stěně obří obraz Masaryka, přednášel islamofobní a xenofobní Petr Hampl svoje šílený a nesmyslný závěry.

Q_ Nedávno vyšel na Guardianu článek o rozkolu ve feministickém hnutí. Jsou v něm prý dvě strany, kdy jedna je individualistická a třeba v souvislosti s #MeToo říká, že ženy mají útočníky umět poslat do háje. Ta druhá je více sociální a asi radikálnější, protože říká, že tohle nepostačí, je třeba změnit struktury. Jak to vidíte vy?

A_ Platí oboje. Mně se líbí feminismus, který běží po více vrstvách. Když budeme holky a kluky – to je důležitý, není to jen o holkách – vychovávat v tom, že mají právo se ozvat, mají právo říct ne, mají tělesnou integritu, jen oni mohou rozhodovat o svém těle… A zároveň budeme řešit, jak to udělat, aby systém lépe fungoval.

Třeba platy. Tam je jasné, že to má víc rovin. Je pravda, že ženy mají tendenci neříkat si o více peněz. Takže má smysl mluvit o tom, jak posílit každou individuální ženu, aby se cítila sebevědomější a dokázala si říct o větší peníze. Zároveň je ale nutné řešit systém. Málokdo v Česku ví, že máme jednu z největších platových propastí. Jak za stejnou práci – což nedávno dokázala inspekce práce –, tak hlavně v ženských oborech máme v porovnání s jinými zeměmi podprůměrné platy.

Nebo to obtěžování. Individuální rovina je jasná: je nutné všechny vychovávat k tomu, aby se nebáli ozvat, věděli, co je trestný čin. A ta druhá, systémová, má šíleně moc dalších rovin. Může být trestněprávní, popkulturní – v tom jak zobrazujeme násilí – a tak dále. Takže si myslím, že to není buď a nebo. Nejde tu o spor; obě roviny jsou důležité.

Silné individuality můžou měnit systém a dobře nastavený systém může tvořit ty silné individuality.

Q_ A co by měli v téhle situaci dělat muži?

A_ Každopádně ne jen mlčet a poslouchat. Já rozumím tomu, odkud takový požadavek přichází – jenže ten míří na nevysvětlování toho, jak se cítit. “Haló, někdo mě znásilnil a bylo to fakt celkem blbý.” Přijde chlap a řekne: “Prosímvás, to vám nemůže vadit, to nemohlo bejt tak hrozný.”Excuse me, já vám to teď říkám, je to můj zážitek z mýho života a bylo to hrozný!”

Tohle je problém. Ale určitě není dobré říkat mužům, aby seděli, mlčeli a vůbec se toho neúčastnili.

Q_ Jasně. Když si ale vezmu příklad své dívky, tak ona má kérku GRL PWR! a má ten svůj boj. Co máme dělat my, muži, když MAN PWR je jaksi mimo?

A_  Já si myslím, že je naprosto nutné – a to je hrozný anglismus – učinit muže součástí konverzace. Přizvat je ke společnému stolu a zdůraznit, že není nic jako mužská a ženská témata. Všechno je téma všech. Děti zejména, protože děti mají i otce. Muži mají být součástí té debaty a ne si říct, že to je ta holčičí věc a ať si to holky vyřeší.

Jedna holka, dvacátnice, mně například vyprávěla příběh ještě ze základky, kde holky měly přednášku o sexuálním násilí – a kluci šli zatím hrát fotbal. To nedává smysl. To násilí někdo páchá. Neříkám, že tihle kluci, co šli hrát fotbal, jsou budoucí znásilňovači. Ale sexuální násilí, nerovnost, výchova dětí, sexismus, to nejsou témata jen pro ženy, ale i pro muže.

Celá debata by měla být nakonec i více o nich. Proč páchají více sebevražd, proč více trpí závislostmi, že systém škatulek dopadá i na ně…

Q_ Tahle témata řešíte v Respektu. Jak se to hodí do časopisu, který bývá někdy vnímán jako středo-pravý?

A_ Neřekla bych, že jsme takoví. Navíc se proměňujeme v čase. Zapojovala jsem se třeba do debat, kdy nám mladí levičáci vyčítají, že ignorujeme chudé, a hystericky jsem vytahovala naše články o ghettech z roku 1997. Což si nepamatují, protože jim byly dva roky. Odjakživa jsme psali o sociálně vyloučených lidech, samoživitelkách, seniorech.

Já bych sebe možná před pár lety označila za středo-pravýho člověka. Teď už ne. Změnila jsem pohled na spoustu otázek. Na roli státu ve zdravotnictví, v sociálních službách i ve feminismu.

Q_ Vaše redakce zvenčí vypadá, že jste si dost blízcí. Není to světonázorově až na škodu?

A_ Blízcí – to myslíte jak?

Q_ Tak jezdíte na Letní filmovou školu, kde se fotíte a vypadáte, že jste kámoši, ne jenom kolegové.

A_ My totiž jsme. Ono to zní jako klišé, ale já drtivou většinu svých spolupracovníků z Respektu považuji za své osobní přátele. Rádi se vídáme i mimo práci, takže naše večírky jsou, troufám si říct, legendární a končí nad ránem. Takže to platí, naprosto.

Zároveň neplatí, že jsme až sekta, kde zastáváme totožný pohled na svět. Ve spoustě otázek to tak není, což se projevuje poměrně únavnými a dlouhými debatami. Třeba na blízkovýchodních konfliktech nebo školkách pro dvouleté děti se zhádají úplně všichni a pro nás to platí taky.

Q_ Petr Fischer, šéfredaktor Vltavy, občas rýpe do Respektu, že prý svým čtenářům mluvíte z duše. Předkládáte jim, co chtějí slyšet, co možná už dávno vědí…

A_ V tomhle nerýpe jen on. Hodně lidí tvrdí, že přesvědčujeme přesvědčené. Já mám ale s tímhle pohledem základní problém v tom, že náš smysl přeci není jenom předkládat světonázor, ale hlavně informovat o světě. A i když se spoustou lidí vidíte situaci podobně, tak nemáte v daný okamžik všechny informace o tom, co se děje. Úkolem novinářů není jenom ten svět vykládat, ale i informovat o dění. A tam můžete stále nacházet nové informace, nové úhly, zkoumat věc, co jste ještě nezkoumali.

A samozřejmě, že část čtenářů říká: “Bývali jste názorově vyhranění, byli jste pankáči a teď jste úplně zmainstreamovatěli!”, někteří naopak: “Byli jste seriózní médium, ale teď jste vyhrocení a jedete jednu linku.”

Q_ A přemýšlíte, jak oslovit lidi, kteří nejsou progresivně liberální a zkrátka Respekt nečtou?

A_ Určitě. Ta aura a pověst Respektu totiž, myslím, někdy brání tomu, aby si ho přečetli lidé, kterým by daný text přišel zajímavý a nějak by se jich dotýkal. Teď jsem třeba debatovala na Facebooku s člověkem, sám se popsal jako konzervativec, na téma sexuálního obtěžování. Považoval mě tak trochu za fanatičku – zmiňoval třeba, že se tu nikdo nevěnuje mužům; všichni jen melou o ženách. Tak jsem mu poslala čtyři texty, které jsem za poslední dobu napsala o mužích. On si je všechny přečetl a říká: “Tyhle texty jsou rozumný, klidně vyargumentovaný a věcně napsaný”. Nakonec se mně omluvil s tím, že dal na to, co se o mně říká. Původně by se přitom k těm textům nedostal, protože Respekt nečte.

A odpověď na tu otázku zní jednoznačně – jasně že jo. I když vidíte svět trošku jinak, tak si můžete přečíst recenzi na album, zajímavý rozhovor se sportovcem nebo fantastickou reportáž z pralesa. A nemusíte nutně cítit, že se v každém článku promítá ten progresivní pohled na ten svět. Myslím, že to tak totiž není.

Q_ Tomu rozumím. Ale pracujete s tím vědomě ve smyslu narušování té aury?

A_ Pracujeme. Konkrétně u svých témat se snažím hodně myslet na to, jak citlivě je vnímaný “útočný postoj” nebo generalizace ve smyslu všichni chlapci jsou něco. Třeba u těch školek proto neobhajuju jeden způsob života, ale možnost volby. Pokud si to někdo uspořádá tak, že bude mít sedm dětí, nikdy nebude pracovat a všichni budou žít na farmě na Českolipsku, ať to tak má. Ale pokud někdo chce děti a přitom nevypadnout ze svojí práce, tak by mu měly být poskytnuty podmínky. A zatímco pro první model podmínky víceméně jsou, tak pro ten druhý ne.

Tohle je přesně způsob, jak chci oslovit i konzervativněji přemýšlející lidi. Snažím se na to myslet, zároveň ale nemůžete úplně ustupovat ze svých vlastních pozic.

Q_ Ještě k té pověsti. Stává se, že někoho oslovíte jako respondenta a on řekne: “Hmm, Respekt, to ne?”

A_ Stává. Neustále. Občas si přijdete, že pečete ve sklepě malé děti. Reakce některých působí, že v nich vyvoláváte až fyzický odpor.

Q_ Co s tím děláte?

A_ Snažíme se je přemluvit. Problém je, že kromě politiků se s námi odmítají bavit lidé pro běžné reportáže. Vyjedete někam do města, na ulici oslovíte člověka, který když slyší Respekt, tak si to spojí s Bakalou. A to je fuj.

Q_ Takových reakcí přibývá?

A_ Jo. Je toho víc. Kolegyně Ivana Svobodová, která jezdí na reportáže po Česku, si všímá zajímavého fenoménu – jak se proměňuje slovník lidí. Na dezinformačních webech se zavede jedno slovo, třeba presstitutky, a ona vyloženě v čase sleduje, že ho lidi používají. Ale další měsíc je to už zase něco jiného a celé to kopíruje dění na Parlamentních listech a dalších webech. Nadávání na Bakalu zní legračně, ale je to spíš smutné, prakticky to brání ve výkonu povolání.

Q_ Bakala je tak kontroverzní? Kdyby lidé říkali: “Vy jste vítači!”, ale –

A_ – Bakala je kontroverzní! My jsme ale i všechno ostatní. Hodně se jede Soros. Několik z nás má novinářskou cenu Open Society Fund, takže jsme rovnou Sorosovi novináři.

Q_ To je hezký, že se lidi zajímají i o to, kdo má ocenění.

A_ Jo. Jdou do hloubky.

Q_ Nakonec bych se ještě vrátil k feminismu. Vy jste nám říkala, že se chystáte o dovolené číst Druhé pohlaví od Simone de Beauvoir. Znamená to, že jste k feminismu nedostala přes knížky a nějaký předmět Gender a rodina I, ale spíše životními zkušenostmi?

S_ Jednoznačně životem. Jeden z důvodů, proč mě zajímá téma obtěžování a násilí – což spousta lidí uhádla – je, že jsem to zažila ve svým životě xkrát. Včetně poměrně extrémních věcí, o kterých možná napíšu do svojí knihy, ale ještě nejsem rozhodnutá, protože je to velmi intimní.

Druhá věc je, že já jsem byla feministka třeba v sedmi a ani jsem o tom nevěděla. Viděla jsem situace, ve kterých se ke mně moje okolí – třeba rodina, ve škole – chová jinak než ke klukům a nerozuměla jsem tomu, proč. A přišlo mi to nefér. Specificky si pamatuju pomlázku, která mi vůbec nebyla jasná, proč mám pasivně přijímat nějakej rituál a ještě jim mám dávat nějaký vajíčka. Celý se mi to nelíbilo a ještě mi bylo nepříjemný, že okolo říkají, že tak to jako je a já to musím respektovat.

Takových situací bylo víc, třeba v rodině. Krom toho, že jsem vyrůstala v Brně, tak mám kořeny na moravským venkově v malý vesnici a vyrůstala jsem v rodině, kde byl pohled na ženy velmi vyhraněnej v tom smyslu, že je to někdo, kdo poslouchá. Žena vaří, uklízí, o všechno se stará, poslouchá muže a nic moc si nemyslí.

Ty nároky na ženy se demonstorovaly třeba tak, že se o víkendu kupříkladu vaří oběd, kterej musí být na stole přesně ve dvanáct hodin. A když je na stole v jednu nebo ve dvě, tak je to problém. Takhle se správná žena nestará o svoji rodinu. Je to ale nespočet drobností, třeba když vám ve škole učitelé řeknou: “Tady holky neposlouchají, protože tomu stejně nebudou rozumět.”

Tohle se vám spojí do takovýho celku. Později jsem zjistila, že mě baví o těch tématech psát, protože jsem měla pocit, že nepíšu o nějakých abstraktních lidech, ale o sobě. Postupně mě ovlivňovali různí autoři, cizí média i lidi kolem mě. Začala jsem tak pronikat do citlivějších oblastí. A někdy je to trochu na škodu tomu psaní, protože jsem až moc emocionálně zainteresovaná. Mám pocit, že když to napíšu blbě, tak poškodím třeba oběti znásilnění.

Q_ A svou rodinu jste nakonec dokázala s feminismem smířit?

A_ Já se se svojí rodinou téměř nestýkám. Do nějaký míry vím zprostředkovaně, jak to vnímají v té širší rodině. U té užší vím, že moje práce nějaký dopady má, že jim to dává smysl a ty texty čtou.

Q_ Ještě mě zaujala zmínka o vlastní knížce. Pokračujete v tradici redaktorů Respektu?

A_ Ano, i já píšu knížku. Nedávno jsem napsala první kapitolu. Bála jsem se toho, ale za víkend padlo osmnáct tisíc znaků. Bude to o feminismu, začala jsem globální situací. To je zajímavé, vždycky se mě totiž někdo ptá, proč potřebujeme feminismus. Tak jim začnu citovat všechna ta data Světové banky, kolik je žen s ženskou obřízkou, bez přístupu ke vzdělání a negramotných… Zjistila jsem, že to v sobě mám nastřádaný a zatím mě to fakt baví. Takže v souladu s tradicí, ano.

Q_ Taky na Magnesii Literu.

A_ Ne, to si nemyslím. Já budu ráda, když si to někdo přečte a nejde se pár lidí, kteří si řeknou, že feministky nejsou hnusný fousatý fanatičky, který nenáviděj chlapy, ale že je to relevantní směr, který chce férovější společnost. To když se podaří, tak budu strašně spokojená.

 

Všechno se do rozhovoru nevejde. Doporučujeme proto naše pocity pod čarou. Třeba o tom, kdy jsme si připadali před Silvií Lauder jako blbci.

Ptali se Ondřej Sliš a Jakub Jetmar. Korekturou opatřila Barbora Kubová.

Autorem úvodní fotografie je Matěj Stránský z Respektu.

 

Další rozhovory budou až zkraje nového roku. Do té doby na nás zapomenete. Rádi se vám proto připomeneme emailem. 



Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *